Кто виноват

Президент России Владимир Путин назвал конфликт на Украине первопричиной авиакатастрофы в Донецкой области.http://lenta.ru/news/2014/07/20/putin1/

Этот пост не столько разбор ежедневной новости дня, сколько продолжение моего предыдущего поста про сбитый над Украиной малайзийский Боинг.

Включил сегодня утром CNN и опешил — в эфире звучит очень жёсткая антипутинская, а временами даже антироссийская риторика. Такое я вижу впервые со дня начала конфликта в Украине.

В связи с этим я хочу сказать вот что. Действительно, наличие мотива и средства для совершения деяния вроде бы указывают на ополченцев. Но. Этого недостаточно, чтобы с уверенностью (или как тут в Америке говорят — beyond reasonable doubt) утверждать, что самолёт сбили именно ополченцы. Если продолжать проводить параллели с криминалистикой, то так порой совершаются судебные ошибки. Некий человек может иметь и мотив, и средство для совершения преступления, и у него нет алиби, но он при этом может быть совершенно невиновным. Доказательством вины могут быть только неопровержимые улики. Даже если кому-то очень хочется верить в вину этого конкретного человека.

Далее. Предположим, что вина ополченцев доказана. Возникает резонный вопрос — откуда у них продвинутая военная техника, позволяющая сбивать Боинги на высоте десять километров, а также специалисты, умеющие профессионально с ней обращаться. Во-первых, если верить СМИ, то в конце июня ополченцы захватили полк ПВО в Донецке. Понятно, что в полке ПВО есть и ракетные системы, и специалисты, умеющие их использовать.

Но допустим, и тут удалось обосновать и доказать то, что многим кажется наиболее вероятным, — что военная техника вместе со специалистами прибыла к ополченцам из России.

И что? Это военное преступление? Если да, то преступниками является половина государств на планете. Ибо из-под полы поддерживать оружием стороны, участвующие в том, что внешне кажется локальным конфликтом, придумано не вчера и не позавчера. Давно известно, что мировые сверхдержавы избегают — и совершенно правильно делают — прямого противостояния. Прямое противостояние сверхдержав — это мировая война с применением ядерного оружия. То есть, воплощение всех самых ужасных страхов человечества. Этого никто не хочет. Поэтому сверхдержавы воюют руками людей, участвующих в локальных конфликтах. Вспомним Вьетнам или Афганистан. В первом случае США принимали участие в войне напрямую, а СССР "стояли за кулисами", а во втором — наоборот. И на мой взгляд, такая схема имеет большой гуманитарный — как ни странно это звучит — смысл. Ибо конфликты интересов между государствами — в том числе, сверхдержавами — неизбежны. Но если прямое противостояние ядерных сверхдержав — путь в пропасть планетарного масштаба, то подобные закулисные разборки позволяют осуществлять какой-то прогресс в разрешении этих конфликтов в "щадящем" режиме. Если говорить метафорами, то напряжение в недрах земли может сниматься катастрофическим извержением вулкана с огромным количеством жертв, а может — постепенным истечением лавы, при отсутствии или небольшом количестве жертв.

В каком-то смысле, подобная закулисная борьба — это нечто среднее между дипломатией и войной. Можно назвать это "жёсткой дипломатией", а можно "мягкой войной".

Так вот, если рассматривать ситуацию в этом свете, а также принять доказанным то, что оружие и професиональная поддержка идёт к украинским ополченцам из России (напомню, это на данный момент не доказано), то я откровенно не вижу, чем вина России или конкретно Путина здесь больше чем вина других государств и их лидеров, "подогревавших" своей поддержкой разнообразные локальные конфликты на протяжении XX века. Да, идёт гражданская война. Да, возможно одну из сторон из-за кулис поддерживает Россия. Ещё неизвестно, кто и каким образом поддерживает другую сторону. И да, на войне случаются жертвы. По идее, они должны быть только среди военных, но если в зону боевых действий по каким-то причинам попадает гражданский самолёт, то нет ничего неожиданного в том, что он оказывается сбитым. Несомненно, в истории человечества — в том числе, новейшей — это далеко не первый случай гибели гражданского населения в зоне военного конфликта.

Ещё хочу добавить, что несмотря на то, что в начале поста я упомянул CNN и жёсткую антипутинско-антироссийскую риторику, имеющую сейчас место на этом канале, CNN всё же иногда кажется мне удивительно адекватным, ибо зачастую даёт слово сторонникам самых разных точек зрения — не только тех, которые наиболее популярны в данный момент. Например, сегодня утром на канале выступал некий гость — к сожалению, совершенно не запомнил, кто и откуда это был, — который призывал не устраивать истерику и панику по поводу произошедшего, не делать поспешные выводы и напомнил, что в предшествовавшие трагедии Боинга недели и месяцы имели место и другие события. Например, бомбардировки украинскими ВС областей страны, контролируемых ополченцами (или террористами, как их называют в украинских СМИ), приводившими к гибели, в том числе, мирного населения, а также заставлявшими людей становиться беженцами и перемещаться в другие области Украины и в Россию. Причём, гость студии называл цифры в тысячи (!) погибших. Выступавший по CNN назвал это гуманитарной катастрофой, и с ним трудно не согласиться.

Короче, я очередной раз призываю всех не смотреть на ситуацию однобоко. Проблема, с которой мы имеем место, мягко говоря, слишком сложна, чтобы можно было назвать одного человека, ответственного за всё. Корни сложившейся ситуации уходят как минимум на десятки лет назад, и цепочка событий, приведшая к гибели гражданского Боинга, крайне длинна, сложна и включает в себя огромное количество действующих лиц и массу конфликтов интересов.

В последнее время у меня всё большее уважение вызывают китайцы. Эта огромная нация с сильнейшей экономикой сознательно стоит в стороне, не принимая пока ничью сторону, ибо её лидеры, по всей видимости, осознают крайнюю сложность и запутанность проблемы.

Нету в этой ситуации ничего сложного. :( Есть Путин, который развязал и ведет против Украины захватническую войну. Не надо рассказывать про украинские войска, которые кого-то бомбят, и это, типа, создает гуманитарную катастрофу. Без Путина не было бы этой "гражданской" войны. Вообще бы не было. Никто бы никого не убивал, никто бы не сбивал никаких самолетов, никто бы никого не бомбил... Да, у Украины есть проблемы. Да, восток с западом друг друга недолюбливают. Но никто никого не убивал. Пока не пришли ФСБшники с деньгами и оружием, и не начали войну. Сначала с автоматами и гранатометами, потом с танками и градами, и наконец (когда украинская авиация начала как-то работать) — появился Бук, чтобы с ней бороться. Причем, учитывая сколько надо тренироваться на этом самом Буке, чтобы из него хотя бы пульнуть ракетой (я уже не говорю попасть во что-то) — практически наверняка экипаж был из военнослужащих регулярной русской армии.

Путин хочет восстанавливать империю? (Похоже, это именно то, что он пытается делать). Пожалуйста. Но пусть будет готов к тому, что не все будут с ним согласны. А песни в стиле "я — не я, и бук — не мой, а с днр надо вести переговоры" — будут просто вызывать брезгливость и отвращение, потому что это наглое и циничное вранье.

ЗЫ. А китайцам просто пофигу на Украину. Видимо их амбиции не распространяются настолько далеко на запад.
ЗЗЫ. Если есть ссылочка о "тысячах убитых" — I would appreciate it.

Ссылку я привести не могу, так как слышал эти цифры в эфире CNN. Я не знаю, как дать ссылку на эфир CNN.

Тем не менее, в Вики пишут вот что:

Потери сторонников ДНР и ЛНР

15 апреля в окрестностях Славянска был убит один из сторонников Донецкой Народной Республики[419]. В тот же день погибло четверо ополченцев во время штурма аэродрома в Краматорске[420].

22 мая, около 15:40, на южной окраине Рубежного более 500 вооружённых ополченцев совершили нападение на позиции воинской части украинских силовиков. Украинская сторона применила механизированные подразделения и авиацию. Украинским военным удалось удержать позиции и заставить ополченцев отойти. Сообщается о потери ополченцев — до 20 убитых и более 30 раненых[421].

3 июня официальный представитель штаба антитеррористической операции (АТО) Владислав Селезнёв заявил, что в Донецкой области убито более 300 вооружённых боевиков[422].

7 июня в Артёмовске в результате перестрелки между военнослужащими расположенной там воинской части и бойцами Народного ополчения Донбасса убито трое ополченцев НОД[423].

14 июня и. о. министра обороны Михаил Коваль заявил, что за прошедшие сутки силовиками было уничтожено более 250 участников незаконных вооруженных формирований[424].

15 июня пресс-служба Министерства обороны Украины объявила о том, что силы антитеррористической операции уничтожили 50 боевиков в районе Краматорска и Дружковки Донецкой области. Ещё 150 сепаратистов получили ранения[425].

20 июня пресс-служба ЛНР категорически опровергла заявление руководителя АТО Владислава Селезнёва о якобы 300 погибших ополченцах в ходе боёв за Ямполь 19 июня[426].

10 июля пресс-секретарь АТО Владислав Селезнев заявил об уничтожении группы боевиков и БМ-21 «Град» в районе Луганска[427]. Также им была опубликована информация про про уничтожение более 50 боевиков в районе населенного пункта Изварино[428].Если просуммировать, получится более шестисот погибших.

Впрочем, я не оправдываю ни Путина, ни поведение России. Мысль в моём посте заключалась в том, что вина России в данном случае — не больше чем вина других государств (в том числе, и даже, наверное, в первую очередь, США) в аналогичных ситуациях в прошлом. Это, безусловно, не отменяет того, что помощь сепаратистам — суть вмешательство во внутренние дела суверенного государства. По мне так гораздо лучше обороняться, чем нападать, пусть и превентивно. Когда ты обороняешься от уже имеющей место агрессии, у тебя нет проблем с моральной стороной вопроса. Когда ты нападаешь, эти проблемы могут быть. Это я к тому, что если Россия считает, что политика США или чья-то ещё представляет для неё какую-то угрозу, следовало бы подождать возникновения этой самой угрозы, дождаться ситуации, когда угроза станет очевидной для всех, и тогда ни у кого не возникло бы никаких вопросов по поводу её действий. А сейчас вопросы безусловно возникают.

Всё вышесказанное, разумеется, имеет отношение к делу только при условии, что будет доказано, что Боинг сбили ополченцы/террористы и что Россия поставляет им оружие и специалистов.

Сорри. Имелось в виду "убитых гражданских". Убитые солдаты противника — не считаются, сорри. Тем более, что им, AFAIR, предлагали сложить оружие и сдаться.

Варварская Россия ведёт войну против свободолюбивой европейской Украины. Доколе москали будут издеваться над неотъемлемой частью Европы? Валенки, ватники и портянки не дают объединиться со свободным миром. Вековые рабы, эти клятые москали. Они даже не скаче. В Европе 100 сортов ковбасы. А Путин может только бомбить мирных граждан из установок "Град".
Я верю, нэзалежная победит варваров ( помощью лучших друзей из-за океана) и наступит счастье. Барак даст денег и клятый москаль будет лизать сапоги у свидомых еуропэйцiв.
Виталий, зачем ты защищаешь московию? Она всему миру життя не даёт. Ты знаешь как они называют пыво? Есть мнение, что язык C и операционную систему Уиндоус придумали украинцы.

http://news.mail.ru/politics/18957754/?frommail=1

пьяные повстанцы переодетые в украинскую форму..

http://imc0.ru/novorossiya/versiya-1682.html

Украина не хочет под Путина, насколько я вижу. Было бы очень здорово, если бы Путин прекратил засылать своих казачков с градами...

На самом деле, интересен следующий шаг. В том смысле, что украинская армия, похоже, все-таки побеждает товарища Гиркина и его коллег. И если ей все-таки удастся отрезать этих деятелей от границы с Россией, то долго они, скорее всего, не протянут. И вопрос тут, на мой взгляд, что Путин будет делать в этой ситуации.

#8 Версия с ненастоящим самолётом — ерунда какая-то.

Откуда взяли столько трупов? У трупов обычно есть родственники. Они все спокойно дали своё согласие на использование трупов своих родственников в грандиозной провокации? И теперь хранят тотальное молчание? Или родственников тоже замочили? А родственников родственников?..

Зачем вбрасывать паспорта? Почему было не положить их трупам в карманы и ручную кладь?

Про странички пассажиров в фейсбуке, созданные в один день, интересно, но это неподкреплённые вообще ничем слова. И вообще, разве в facebook можно узнать, когда создана страница (акаунт)?

Может и согласились бы если им заплатили..родственники то

#11 Да ладно! Во-первых, не согласились бы. Во-вторых, молчать бы не стали. Это ведь главная проблема со многими конспирологическими теориями — чтобы осуществить масштабный заговор, надо привлечь массу народа, а потом как-то заставить их всех молчать. Вот с полётом на Луну так. Который, типа, американцы не совершали. Чтобы его сфальсифицировать, пришлось бы привлечь много людей. И вот спустя сорок лет никто не проронил ни слова. Не осталось ни одной улики. Нереально совершенно.

#5 Тов.Дынин с традиционной инверсированной логикой. :) Кстати, украинцы (точнее, их древние предки — протоукры) ещё, по слухам, Чёрное море вырыли.

#5 Тов.Дынин, ты же можешь говорить в прямом, не инверсированном режиме. Скажи прямо — что думаешь по поводу всей ситуации?

#5 - #14

#15 А чём прикол?

#16 В твоём (не)восприятии сарказма. :)

Виталий, хотел написать что думаю. Но цензурных слов нет. Ради интереса посмотри на ютубе видео, снятое самими же ньюевропэйцами.
Это, например http://www.youtube.com/watch?v=_tw70qDLSxU или это http://www.youtube.com/watch?v=0W56d80zgkY
http://www.youtube.com/watch?v=NrlqJwEVwUI
У меня только один вопрос. КАК? Нормальные люди вдруг становятся дебилами. Им там в горилку или сало наркотики подмешивают?
Это ж надо так засрать мозги, что Россия виновата во всём. Россия и воюет с ними, и самолёты сбивает и в европу не пускает. И это русские люди.
Градус кретинизма зашкаливает.

#17 Так а где тут невосприятие сарказма? Я просто называю "инвертированной логикой" то, что ты называешь сарказмом. Если вдуматься, саркастическая ремарка образуется именно путём инверсии настоящей мысли автора.

#19 Разумеется. Просто пояснять саркастическую мысль, это всё равно, что объяснять анекдот. Вроде понятно, но уже не смешно. :)

http://www.newrepublic.com/node/118782

Россия воюет, да. Я не совсем понял про ленточки. Вас удивляет, что в Украине сейчас не любят россию? Ну дык да, не любят. Если хотите чтоб любили — можно начать с того, чтобы не воевать. (Я бы посмотрел на умника, который бы в 1942-м году ходил по Ленинграду со свастикой на рукаве).

https://www.youtube.com/watch?v=s8WyElzgHMo — гопники из Гуково радуются залпу града. Товарищам потреодам с "незасранными" мозгами предлагается вопрос — куда, по вашему мнению, направлен этот залп?

#20 Нуу, не совсем согласен. Всё-таки, саркастическая ремарка, инвертированная обратно, даст, скорее всего, искажённый по сравнению с исходной мыслью автора результат. Поэтому, чем гадать, по-моему, иногда имеет смысл попросить автора высказать свою мысль в неискажённом сарказмом и чем-либо ещё виде. Меня, знаешь, работа научила. Иногда в каком-нибудь документе что-то не совсем чётко объяснено, но тебе кажется, что ты понял, что имел в виду автор. Так вот лучше не полениться и уточнить. Предположения относительно того, что происходит у других людей в голове, могу заводить совсем не туда, куда надо.

#18 Печально видеть эти видео, что можно сказать. Не любят в Украине русских. И не скоро теперь полюбят. Точнее, не русских, я думаю, а российскую власть. А георгиевская ленточка и триколор сейчас ассоциируются именно с ней — российской властью. Так уж получилось.

Меня (среди прочего) вот что удручает — как легко можно столкнуть лбами и сделать врагами два братских народа.

#9 > И вопрос тут, на мой взгляд, что Путин будет делать в этой ситуации.

Думаю, что ничего не будет. Силовики/хунта победили, террористы/ополченцы сдались/бежали. "Война закончена, всем спасибо, все свободны." (с)

Обстановка слишком накалена. Сейчас Путину ещё "начать что-то делать" совсем смерти подобно, имхо. Такое впечатление, что если мировое сообщество ещё слегка "разогреть" — либо реальными фактами агрессии со стороны России, либо умелой пропагандой, работающей в том же направлении, — то оно будет не так далеко от того, чтобы нормально воспринять начало реальных боевых действий против РФ. Например, могут начать с насильственного возвращения Крыма Украине. Хотя... Это, несомненно, будет означать Третью мировую войну. Это тоже, наверное, все понимают. Но по-любому, тревожно. Сейчас всем остыть надо.

Вот если бы инопланетяне прилетели наверно это бы отвлекло)

№25 http://youtu.be/gxVLVzcuAPo?list=UUNWBfnIyUAhfzLpEBPsVSRg :)

#23 http://youtu.be/daHtICsWhB4

#25. Не, ну то, что начинать полномасштабную войну против России никто не будет — имхо очевидно. Как максимум — будут какие-то серьезные санкции вводить, ну и (если ооочень повезет) Украине железок подкинут, чтоб отстреливаться хоть как-то могла (эх. Some MQ-9 Raptors would be nice...). А пока выбирая между Украиной и сытостью, Европа явно предпочитает сытость.

> Вот если бы инопланетяне прилетели наверно это бы отвлекло)

Стопудняк. Это реально отвлекло бы абсолютно от всего. Все проблемы человечества, я думаю, даже самые животрепещущие, отошли бы на второй (а то и третий) план.

Alexp, если не лень, встраивай сразу видео сюда. Так удобней всем смотреть будет. Если не знаешь как — могу рассказать. В принципе, это всего на два клика сложнее вставки обычного линка.

#31 Не знаю, рассказывай. А лучше подсказку какую-нибудь прилепи. :)

#32 На странице видео в ютубе, кликаешь под видео линк "Share", потом чуть ниже кликаешь "Embed". Появляется кусок HTML-кода, который копируешь сюда, в коммент.

Во, сила. Первый разговор — ничего. Второй (примерно 4:30 в том же видео)

Второй разговор — это просто шедевр, по-моему. (Даже если бы СБУ это все придумала — я бы сказал что им премию надо дать, очень душевно. Но ведь не придумали же...)

#34,#35 Да, интересно. Но, в принципе, ничего сенсационного нет. Равзе для кого-нибудь секрет, что украинские сепаратисты плотно сотрудничают с Россией? Они, ЕМНИП, в какой-то момент вообще заявляли о желании присоединить ДНР И ЛНР к России.

Хорошая статья, годная (англ.):

America's Hypocrisy on Ukraine

По сабжу, пока не вижу противоречий с этой версией.

прошу поправить На

А чего, первая версия тоже неплоха. Хороший суп — залог здоровья! А здоровье — залог всего остального.

Не любят в Украине русских Ага,до поры до времени

Его лично Путин пропогандировал между прочим.

#38 > По сабжу, пока не вижу противоречий с этой версией.

Версия интересная, есть только одно "но". Я впервые слышу про штурмовик СУ-25, который, якобы, был захвачен ополченцами да ещё совершал боевые вылеты. Хотелось бы ссылочек. Ведь отсутствие авиации у ополченцев — главный аргумент против гипотезы про БУКи украинских силовиков, сбивших Боинг. Я писал ранее, что у Украины просто не было никакой необходимости использовать ПВО. И тут вдруг появляется какой-то СУ-25 у ополченцев...

Сейчас почитал более внимательно ссылку про секреты хорошего супа — это же бесценная ссылка! Попробую приготовить что-нибудь, используя эту инфографику.

Сегодня утром в новостях - премер англии сказал что российского следа не нашли в аварии самолета, но ему чтобы видеть рос след не нужны доказательства. вот сразу видно умный человек

Понимаешь, Frukt, сейчас в анти-российско-путинской среде есть такой тренд, типа "умным людям и так всё понятно и очевидно". Проблема в том, что под эту лавочку на Россию вешаются теперь вообще все собаки. Ну абсолютно все. Как бы скоро российский след не нашли в, скажем, арабо-израильском конфликте. Скажут, например, что Россия ХАМАС поддерживает оружием. А чего, умным людям это ж очевидно! Россия буквально стала "империей зла" в глазах мирового сообщества.

По-моему, умные люди должны понимать, что 1)абсолютного зла не бывает; 2)не так всё просто в данной конкретной ситуации. А если умные люди считают себя гражданами свободного и справедливого мира, то также не должны забывать про принцип презумпции невиновности.

Санкции выдвинутые Америке от гражданина России‏.

#45, всё это по большому счету синтаксический сахар. Во все времения в геополитике было только право сильного, остальные "демократические примудрости" оставлены для населения, и то условно.

#47 Безусловно. Я просто, несмотря на свои усилия, периодически забываю про "большую картину", о которой недавно писал. В большой картине места для объективности, справедливости и морали нет, а есть лишь право сильного, и методы тут хороши любые. Наверно ещё методы стали более изощрённые в наши дни. Сбивают с толку. Раньше было понятно, кто, за что и как воюет. А в наш век информационной войны, эти вещи зачастую не лежат на поверхности. Впрочем, информационная война по-любому лучше обычной.