Развенчание принципа относительности

Рассмотрим известный принцип относительности, фундаментальный принцип теории относительности (ТО). Цитата из Википедии:

При́нцип относи́тельности — фундаментальный физический принцип, согласно которому все физические процессы в инерциальных системах отсчёта протекают одинаково, независимо от того, неподвижна ли система или она находится в состоянии равномерного и прямолинейного движения. Отсюда следует, что все законы природы одинаковы во всех инерциальных системах отсчёта.

Яркой иллюстрацией этого принципа является такой пример. Предположим мимо нас с релятивистской скоростью мчится космический корабль. Согласно ТО, в нашей системе отсчёта время на корабле будет идти медленнее чем у нас. Однако согласно принципу относительности, если за неподвижную систему отсчёта принять корабль, то время будет замедляться у нас.

Казалось бы парадокс. Ведь если этот космический корабль замедлит своё движение и прилетит к нам, в то место, откуда мы за ним наблюдали, и космонавт выйдет из корабля, то кто постареет больше за время эксперимента — мы или он? Этот парадокс даже имеет своё название — парадокс близнецов. Аппологеты ТО выходят из затруднительного положения следующим образом. Они утверждают, что поскольку космический корабль для того, чтобы замедлиться и, так сказать, вернуться на базу, должен был испытать ускорение, то он не находился в инерциальной системе отсчёта всё время эксперимента, и принцип относительности в данном случае не применим. Мы находились в инерциальной системе отсчёта, космонавт — в неинерциальной, поэтому симметрии нет, законы природы для нас будут разными. Расчёты на основе ОТО дают результат, в соответствии с которым космонавт постареет меньше.

Всё это известно, описание этого парадокса, как и его развенчание, есть в любом учебнике физики, в Википедии и т.д. Однако проанализируем, что означает фраза "в нашей системе отсчёта время на корабле будет идти медленне чем у нас. Однако согласно принципу относительности, если за неподвижную систему отсчёта принять корабль, то время будет замедляться у нас"? Так где же на самом деле время будет идти медленнее? По сути дела, ТО утверждает, что понятие "на самом деле" бессмысленно. То, как "на самом деле", зависит от выбора системы отсчёта. То есть этих "на самом деле" — много. А именно, ровно столько, сколько существует в мире инерциальных систем отсчёта, перемещающихся друг относительно друга. Иными словами, каждая инерциальная система отсчёта существует в своей собственной реальности. Во всех этих реальностях законы природы совершенно одинаковые, но "отсчитываются" они в каждом случае от разных "начал".

Это объясняет, почему одновременно истинными могут быть утверждения, что время замедляется в космическом корабле (в системе отсчёта неподвижного наблюдателя) и что время замедляется у неподвижного наблюдателя (в системе отсчёта космического корабля). Просто мы имеем дело с двумя разными непересекающимися реальностями, не имеющими друг с другом ничего общего, хотя и очень похожими некоторыми моментами (например наличием в обеих реальностях двух наблюдателей, один из которых находится в космическом корабле). Только разделив "на самом деле" на две разные реальности можно избежать логического противоречия при ответе на вопрос, где же именно замедляется время.

Множественные реальности — концепция, конечно, несколько неожиданная, и возможно, сложная для понимания, и лично мне она не очень нравится, но по крайней мере она не содержит логических изъянов. В конце концов, почему бы не существовать более чем одной реальности? Такие идеи в науке не новы. Однако возникает следующий вопрос. Ведь до того, как корабль начал своё движение, а также после того, как он остановился, существовала ведь только одна реальность! Реальность нашей неподвижной системы отсчёта, в которой существовали и мы, и космонавт вместе с кораблём. В какой момент возникает вторая реальность и чем описывается этот процесс расщепления реальностей? За расщепление реальностей ответственно воздействие ускорения или гравитации. То есть расщепление реальности происходит в неинерциальных системах отсчёта. Когда космонавт сел в корабль и начал разгон, в этот момент возникает другая реальность, которая по мере разгона всё больше и больше становится непохожей на нашу. А описывается этот процесс общей теорией относительности, которая как раз и обобщает положения СТО с учётом воздействия гравитации и ускорения.

Это всё были мои размышления, основывающиеся на общеизвестных постулатах теории относительности. Ничего особо нового в этих размышлениях нет, кроме идеи назвать разные системы отсчёта — разными реальностями, чтобы более ярко отразить тот факт, что они никак не связаны друг с другом, и что в одной из них могут происходить события, прямо противоречащие событиям, происходящим в другой реальности, например парадокс с замедлением времени, описанный выше. Однако теперь я хотел бы провести мысленный эксперимент, ставящий большой знак вопроса поверх всего вышесказанного.

Мы пришли к выводу, что в нашем примере с космонавтом мы имеем дело с двумя разными реальностями. Когда космонавт замедляет свой корабль, затем останавливает его, и наконец прилетает обратно к нам, в нашу неподвижную систему отсчёта, и выходит из корабля, две реальности вновь сливаются в одну. Время начинает идти одинаково, всякие лоренцовские сокращения длины исчезают, а массы объектов приходят в норму. Весь этот процесс, как уже было сказано, прекрасно описывается ОТО. Однако зададимся вопросом, нельзя ли наш мысленный эксперимент провести таким образом, чтобы у ОТО возникли сложности со сведением двух реальностей в одну. Итак, попробуем.

Предположим, мы договорились с космонавтом, что он отдаляется на своём корабле от нас на определённоё расстояние, затем разгоняется и начинает равномерное и прямолинейное движение по направлению к нам. Расстояние, с которого начинается равномерное и прямолинейное движение космического корабля, мы расчитали так, что его преодоление с заданной скоростью занимает, скажем, 15 секунд. Мы также договорились с космонавтом, что ровно через 15 секунд после начала равномерного прямолинейного движения, он включает на борту лазер, который светит перпендикулярно направлению движения. Со своей стороны мы установили лазероприёмник, к которому прикреплена обычная лампочка накаливания. Лазероприёмник работает таким образом, что при попадании в него лазера, лампочка загорается и продолжает гореть. Причём лазер может попасть в лазероприёмник только если корабль вместе с лазером находятся прямо напротив лазероприёмника. Если он пролетел чуть дальше или не долетел, то лазер в лазероприёмник не попадает. Вот такая простая система.

Теперь рассмотрим две имеющие место реальности — одна реальность, связанная с нашей системой отсчёта, другая - с системой отсчёта космонавта в корабле. Итак, наша система отсчёта. Поскольку космонавт в нашей системе отсчёта движется с релятивистской скоростью, согласно СТО, время на борту корабля замедлится. Наши 15 секунд пройдут быстрее, чем 15 секунд на корабле. Соответственно, мы увидим, что лазер на корабле включился уже после того, как корабль пролетел мимо нас и нашего лазероприёмника. Лазер не попадёт в лазероприёмник, и лампочка не загорится.

Теперь посмотрим, как обстоят дела в системе отсчёта космонавта. С его точки зрения и в соответствии с СТО, ход времени на борту не претерпит никаких изменений. Напротив, время замедлится у нас, неподвижных наблюдателей, так как в системе отсчёта космонавта мы очень даже подвижные. Поскольку ход времени на корабле не изменился, а полёт до лазероприёмника занимает 15 секунд, то включив ровно через 15 секунд лазер, космонавт увидит, что лазер, будучи включённым точно напротив лазероприёмника, попадёт в него, и лампочка загорится.

Упс.

Мы имеем две реальности, в одной из которых лампочка горит, в другой — нет. Поскольку мы имеем дело с двумя разными реальностями, вроде ничего страшного — мало ли, как они могут различаться. В них вообще всё может быть по-разному. Но ведь когда корабль прилетит обратно и остановится, две реальности каким-то образом будут обязаны слиться в одну. Вот мне и интересно чрезвычайно, как ОТО справится с этой лампочкой. На самом деле, вопрос риторический, потому что ОТО не умеет справляться с лампочками. Теория относительности может описать как изменяются физические характеристики системы (время, длина, масса) в зависимости от скорости, ускорения и воздействия гравитации, но не имеет ничего общего с увязыванием логических противоречий типа описанного. На мой взгляд, если не удастся найти ошибку в рассуждениях, этот мысленный эксперимент доказывает неверность принципа относительности как логически протоворечивой концепции.

НИАСИЛИЛ

Тоже не осилил. Автор, пиши более коротко и доходчиво.

Странно. Мне казалось, что написал довольно доходчиво. Ладно, более коротно и доходчиво. Всем известно, что согласно ТО, события, одновременные в одной инерциальной системе отсчёта, могут быть неодновременными в другой. Можно провести мысленный эксперимент, в котором, от одновременности событий зависит, например, загорится некая лампочка или нет. И рассмотреть две системы отсчёта, в одной из которых события происходят одновременно, и лампочка загорается, а в другой неодновременно, и лампочка не загорается. А затем зададимся вопросом, будет гореть лампочка или нет, когда эти две системы отсчёта сведутся в одну путём их совмещения в пространстве и придания нулевой относительной скорости.

А что именно не понятно?

Ещё пример. Имеем двое часов, фиксирующих моменты когда происходят два независимых события. То есть когда событие произошло, соответствующие часы останавливаются. В одной системе отсчёта эти события происходят одновременно, соответственно часы будут показывать одно и то же время. В другой системе отсчёта события происходят неодновременно, и часы будут показывать разное время. Потом эти две системы отсчёта сводятся в одну путём совмещения их в пространстве и придания нулевой относительной скорости. Вопрос — часы будут отображать один и тот же момент времени или разные?

> Потом эти две системы отсчёта сводятся в одну путём совмещения их в пространстве и придания нулевой относительной скорости.

А слово 'инерциальные' ты сознательно опустил?

> А слово 'инерциальные' ты сознательно опустил?

Да. До того, как они начали сводиться в одну, были инерциальные. В процессе сведения как минимум одна из них была неинерциальной. После того как свели, снова обе стали инерциальные. Потому и пропустил.

А инерциальная СО до того, как стала неинерциальной, и после этого - это одна и та же СО?

Кстати, вот задачка из того же разряда :
Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлётной полосе с подвижным покрытием (типа транспортёра). Покрытие может двигаться против направления взлёта самолёта, то есть ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолёт разбежаться по этому полотну и взлететь?

> А инерциальная СО до того, как стала неинерциальной, и после этого - это одна и та же СО?

Разные, конечно.

> Вопрос: сможет ли самолёт разбежаться по этому полотну и взлететь?

Думаю, что если не учитывать то, что двигающееся полотно увлекает за собой воздух и при определённой скорости движения может создать движение воздуха, достаточное для возникновения подъёмной силы, то самолёт взлететь не сможет, конечно. С чего бы ему взлетать если он стоит на месте вместе с окружающим его воздухом. Только какое отношение это имеет к теории относительности?

>> А инерциальная СО до того, как стала неинерциальной, и после этого - это одна и та же СО?

> Разные, конечно.

Ну, значит после 'совмещения' () у тебя осталась одна СО. Если эта та, в которой события были одновременными, то часы 'покажут' одно и то же время. Иначе, разное. Непонятно, в чём вопрос.

Alexp, чего ты ржёшь-то всё время? Что смешного в обсуждаемом вопросе, скажи? Реально не просекаю тему.

Виталик, уже давно имею сказать насчёт ТО. Завтра напишу. Сегодня настроения нет после игры Зенита...
Вся эта лабуда из той же серии, что полёт америкосов на Луну. Мистификации 20-го века...

> Ну, значит после 'совмещения' () у тебя осталась одна СО. Если эта та, в которой события были одновременными

1) А как определить, какая осталась?
2) А что расскажут люди, являвшиеся наблюдателями в "другой" СО? Как они объяснят, что сначала их часы показывали разное время, но после "'совмещения' ()" стали показывать одинаковое? При том, что показания часов после фиксации показаний не меняются до окончания эксперимента (по условиям задачи).

> Вся эта лабуда из той же серии, что полёт америкосов на Луну. Мистификации 20-го века...

Вот, кстати, несмотря на то, что про америкосов на Луне я с тобой скорее не согласен, чем согласен, в отношении ТО я чувствую, мы найдём общий язык. :)

>> Ну, значит после 'совмещения' () у тебя осталась одна СО. Если эта та, в которой события были одновременными

> 1) А как определить, какая осталась?

Ну, ты же сам это и определял, когда их 'совмещал'.

> 2) А что расскажут люди, являвшиеся наблюдателями в "другой" СО?

Боюсь, после 'совмещения' они уже ничего не расскажут.

> Как они объяснят, что сначала их часы показывали разное время, но после "'совмещения' ()" стали показывать одинаковое? При том, что показания часов после фиксации показаний не меняются до окончания эксперимента (по условиям задачи).

Ты сам себе противоречишь. Если часы показывали разное время, и их показания не меняются до окончания эксперимента, то в результате они и будут показывать разное время. Так что и объяснять нечего.

Кстати, сколько часов участвует в твоём эксперименте, одна пара или больше?

>> 2) А что расскажут люди, являвшиеся наблюдателями в "другой" СО?
> Боюсь, после 'совмещения' они уже ничего не расскажут.

А что с ними произойдёт?

> Кстати, сколько часов участвует в твоём эксперименте, одна пара или больше?

Читай внимательнее.

> Имеем двое часов, фиксирующих моменты когда происходят два независимых события. То есть когда событие произошло, соответствующие часы останавливаются. В одной системе отсчёта эти события происходят одновременно, соответственно часы будут показывать одно и то же время. В другой системе отсчёта события происходят неодновременно, и часы будут показывать разное время.

Т.е. одни и те же часы будут использоваться сразу двумя наблюдателями для фиксации событий? Но тогда они не смогут показывать разное время никак. Кстати, может тогда и наблюдатель у тебя один в двух ипостасях?

> Но тогда они не смогут показывать разное время никак.

А то, что "события, одновременные в одной ИСО, могут быть неодновременными в другой ИСО", тебя не смущает?

Они не могут быть неодновременными. Но это не оправдывает некорректность доказательства сего факта. :)

> Но это не оправдывает некорректность доказательства сего факта. :)

Что именно некорректно в доказательстве?

> Но тогда они не смогут показывать разное время никак.

Часы показывают разное время в одной из ИСО по условиям задачи. А в другой ИСО те же часы показывают одно и то же время, по тем же самым условиям. При этом условия не противоречат одному из фундаментальных тезисов ТО о возможности неодновременности событий в одной ИСО, одновременных в другой ИСО. Ты по-моему не доказательство оспариваешь, а просто сам этот тезис.

Alexp и Escaper как раз и явили собой жертвы так называемой "теории относительности".
Повелись на дешёвый трюк фокусника.
"Дело не в умении, не в желании, и вообще ни в чём. Дело в самом пришивании подворотничка!" © ДМБ.
Для меня ТО, как я уже говорил, стоит в одном ряду с лунной афёрой, теорией Дарвина, холокостом и, не удивляйтесь, в переходе на зимнее-летнее время.
Т.е. в "общественное мнение" вбрасывается некое утверждение ( теория, событие, алгоритм действия). Затем начинается глобальная пиар-кампания. Результат - подавляющее большинство людей принимает это утверждение как непреложный факт. Более того, "несогласные" объявляются невежественными, некультурными, а то и вне закона...
Тот же Виталик справедливо спросит - а зачем?
Вот тут-то и зарыта собака! То, что я перечислил, это уже древние пиар-кампании. Так сказать, бета-версии. На них тестировались способы психологического программирования.
В случае с ТО - это вообще блестящая иллюстрация к тому, что написал выше. Впарили набор научных анекдотов ( парадоксов) от имени "авторитета" от физики. К слову - авторитета раскручивали тоже не по-децки.
И вот научное сообщество с пеной у рта доказывает правильность/неправильность ТО. И очень много людей с этого кормится. И довольно неплохо. А по сути это древний как мир спор о курице и яйце.
А что в результате? А в результате на ассоциативный вопрос "Назовите физика" - 99% обывателей ответят - Эйнштейн. А чем он знаменит? Ну как же! Конечно ТО! Ему за это даже вроде Нобелевскую премию дали (ответ неверный).
Поэтому нет смысла обсуждать всякие "парадоксы близнецов". Вспоминается анекдот про чукчу, который кидал в воду прямоугольный кирпич, а на воде всё время получал круги.
Кстати, а кто мне объяснит регулярный перевод стрелок?

> Часы показывают разное время в одной из ИСО по условиям задачи. А в другой ИСО те же часы показывают одно и то же время, по тем же самым условиям. При этом условия не противоречат одному из фундаментальных тезисов ТО о возможности неодновременности событий в одной ИСО, одновременных в другой ИСО. Ты по-моему не доказательство оспариваешь, а просто сам этот тезис.

Хм, мне показалось, что в _условиях_ речь идёт о _событиях_, а не о часах. Показания часов - это уже следствия, но никак не условия :). Утверждения о том, что _одни_и_те_же_ часы будут показывать одинаковое/разное _время_события_ исходя из того, что события происходят одновременно/разновременно ни на чём не основаны и, разумеется, противоречат здравому смыслу.

Чего-то я не понял. А что ты называешь одновременными событиями? И приведи пример, когда события произошли одновременно, но часы, фиксирующие моменты событий и находящиеся в той же системе отсчёта, в которой события одновременны, показывают разные значения.

> Чего-то я не понял. А что ты называешь одновременными событиями?

Ну, лучше ты скажи. Логичнее будет рассуждать находясь в твоей системе понятий. В твоём понимании для определения одновременности необходимы часы?

Интересная теория, товарищ Дынин. И я считаю, не лишённая смысла. :) Мы совсем недавно обсуждали похожу тему с друзьями за баночкой пивка. Я, правда, не уверен, что всё это спланировано и делается сознательно. Мне кажется, что такая точка зрения — хороший кандидат на то, чтобы быть отрезанной бритвой Оккама. Но вот то, что, скажем, с ТО вскормились уже ПОКОЛЕНИЯ учёных, назащищались десятки, если не сотни всяких диссертаций, получены тысячи учёных степеней — непреложный факт. И всё это является мощной базой для того, чтобы любые поползновения на ТО встречали яростное сопротивление с применением всех доступных приёмов — включая психологическое программирование, хотя может быть применяемое и неосознанно. Хорошо хоть, что сейчас за наезды на ТО максимум дураком могут обозвать. А в былые времена и на костре сжигали.

Для лучшего понимания можем рассмотреть более простой вариант. Пусть у нас одно событие и, соответственно, одни часы. Вопрос, после 'сведения' систем отсчёта часы будут показывать одно и то же время, или разное? :)

> В твоём понимании для определения одновременности необходимы часы?

Одновременность событий в моём понимании (а также во всех остальных известных мне пониманиях, включание понимание ТО) — неопределяемое понятие. Одинаковость показаний часов — следствие одновременности.

> Пусть у нас одно событие и, соответственно, одни часы. Вопрос, после 'сведения' систем отсчёта часы будут показывать
> одно и то же время, или разное? :)

Так часы же одни, Алексей. Что означает фраза "будильник показывает разное время"? Два будильника могут показывать разное время, а один — нет.

А Alexp всё продолжает кидать кирпичи в воду...
Я тута сцылку нарыл http://duel.ru/200714/?14_4_1
Собственно добавить нечего...

>> Пусть у нас одно событие и, соответственно, одни часы. Вопрос, после 'сведения' систем отсчёта часы будут показывать
>> одно и то же время, или разное? :)

> Так часы же одни, Алексей. Что означает фраза "будильник показывает разное время"? Два будильника могут показывать разное время, а один — нет.

Теперь у нас два события и двое часов. После 'сведения' систем отсчёта первые часы для первого события будут показывать одно и то же время или разное. Тот же вопрос, соответственно, и для вторых часов и второго события?

Тов. Дынин, ты просто не понимаешь, зачем я кидаю кирпичи...

Alexp, давай заменим слово "часы" на слово "будильник", а то слово "часы" двусмысленное — оно может подразумевать как "двое часов", так и "одни", так и "много". Итак, твой вопрос с часами, заменёными на будильники:

> Теперь у нас два события и двое будильников. После 'сведения' систем отсчёта первый будильник для первого события будет показывать одно и то же время или разное.

Я не понимаю смысла фразы "будтльник показывает одно и то же время". Я также не понимаю смысл фразы "будильник показывает разное время". Будильник может просто показывать время, а не разное или одинаковое время. П-поясни?

> Будильник может просто показывать время, а не разное или одинаковое время.

Хорошо, какое время показывает будильник - время события в первой ИСО или во второй?

> Хорошо, какое время показывает будильник - время события в первой ИСО или во второй?

В первой ИСО будильник показывает время события в первой ИСО, а во второй ИСО будильник показывает время события во второй ИСО.

> Я не понимаю смысла фразы "будтльник показывает одно и то же время". Я также не понимаю смысл фразы "будильник показывает разное время". Будильник может просто показывать время, а не разное или одинаковое время. П-поясни?

> В первой ИСО будильник показывает время события в первой ИСО, а во второй ИСО будильник показывает время события во второй ИСО.

Ну вот и получается, что _один_ будильник у тебя показывает _два_времени_. Если эти показания одинаковы, то "будильник показывает одно и то же время". Иначе - разное. Пояснил?

Пояснил. Так и чего?

Ну, тогда отвечай на поставленный вопрос. )

На этот?

> Теперь у нас два события и двое будильников. После 'сведения' систем отсчёта первый будильник для первого
> события будет показывать одно и то же время или разное.

После сведения систем отсчёта система отсчёта станет одна, и вопрос "будильник для первого
события будет показывать одно и то же время или разное" становится бессмысленным.

Раз так, то отвечай и ты на поставленный вопрос:

>>> 2) А что расскажут люди, являвшиеся наблюдателями в "другой" СО?
>> Боюсь, после 'совмещения' они уже ничего не расскажут.
> А что с ними произойдёт?

> После сведения систем отсчёта система отсчёта станет одна, и вопрос "будильник для первого события будет показывать одно и то же время или разное" становится бессмысленным.

Почему? Будильник то остался. Значит, он что-то показывает. Так что он показывает, время события в первой СО или во второй? Или что-то ещё, или значение неопределено?

> Почему?

Потому что фраза "одно время показывает будильник или разное" осмысленна лишь при наличии двух СО, как мы выше выяснили.

> Так что он показывает, время события в первой СО или во второй?

После совмещения систем отсчёта, система отсчёта стала одна. Космический корабль прилетел на землю и остановился. С какого макара будет более одной системы отсчёта?

И таки ответь на поставленный вопрос.

> Потому что фраза "одно время показывает будильник или разное" осмысленна лишь при наличии двух СО, как мы выше выяснили.

Разве мы пришли к такому выводу?

> Ну вот и получается, что _один_ будильник у тебя показывает _два_времени_. Если эти показания одинаковы, то "будильник показывает одно и то же время". Иначе - разное.

Против этого у тебя возражений не было, кроме:

> После сведения систем отсчёта система отсчёта станет одна, и вопрос "будильник для первого
события будет показывать одно и то же время или разное" становится бессмысленным.

А почему одна? Останется пара 'совмещённых' СО. Соответственно, будильник будет показывать два значения. Вот только, одинаковые они будут, или разные, ответа на этот вопрос я никак не могу от тебя добиться. (

Насчёт людей. Думаю, они являются хорошими кандидатами на то, чтобы быть отрезанными бритвой Оккама, т.к. в условии задачи о них ничего не сказано. )

> Насчёт людей. Думаю, они являются хорошими кандидатами на то, чтобы быть отрезанными бритвой Оккама,
> т.к. в условии задачи о них ничего не сказано. )

Как же не сказано? Вот смотри:

> 2) А что расскажут люди, являвшиеся наблюдателями в "другой" СО?

Так что, что они скажут?

Виталий, условия задачи даны тобой в сообщении #5. Людей там нет. Я не против обсуждения их судьбы, но к самой задаче это имеет косвенное отношение. Я смотрю, ты упорно отказываешься отвечать на вопросы по основной теме.

>> Потому что фраза "одно время показывает будильник или разное" осмысленна лишь при наличии двух СО, как мы выше выяснили.
> Разве мы пришли к такому выводу?

Не знаю, как ты, а я считаю, что в одной системе отсчёта в один момент времени будильник может показывать только одно время. Если ты с этим не согласен, то я, пожалуй, продолжать спор не буду. :)

> А почему одна? Останется пара 'совмещённых' СО.

Я не знаю, что такое 'совмещённые' СО. Не расскажешь? Если ты имеешь в виду СО, покоящиеся друг относительно друга, то я такие СО считаю одной СО.

> Людей там нет. Я не против обсуждения их судьбы, но к самой задаче это имеет косвенное отношение.

Считай, что я дополнил условия задачи. Люди теперь имеют к задаче самое непосредственное отношение. Так что они скажут?

И вообще, Alexp, дам тебе хороший совет. Если хочешь что-то сказать — просто это скажи. А не задавай наводящие вопросы. Ты эти вопросы можешь задавать без какого-либо результата до тех пор пока коллайдер не шарахнет.

> Не знаю, как ты, а я считаю, что в одной системе отсчёта в один момент времени будильник может показывать только одно время. Если ты с этим не согласен, то я, пожалуй, продолжать спор не буду.

Это понятно. Непонятно, почему ты считаешь, что в общем случае (например, в разных СО) один будильник может показывать разное время? На чём основано такое предположение, непонятно. Тем более, ты сам заметил:

> Так часы же одни, Алексей. Что означает фраза "будильник показывает разное время"? Два будильника могут показывать разное время, а один — нет.

> Это понятно. Непонятно, почему ты считаешь, что в общем случае (например, в разных СО) один будильник может показывать разное время?
> На чём основано такое предположение, непонятно.

Но постулатах ТО. В частности, на тезисе о замедлении времени в движущихся объектах. А также, на тезисе об относительности факта одновременности событий.

> Два будильника могут показывать разное время, а один — нет.

Имелось в виду, в одной СО. В разных — один будильник может показывать разное время. Если верить ТО. Вообще, как я показал выше, вводя свои постулаты, касающиеся фокусов со временем, длиной и массой, ТО по сути вводит понятие множественных реальностей. Потому что в одной реальности предмет не может одновременно иметь длину 1 метр и 2 метра. Это противоречит логике. А значит можно сказать, что это вообще совершенно разные реальности, и разные предметы, и разные будильники.

Даже если бы парадокс с будильниками можно было объяснить множественными реальностями (чего сделать не удастся), я всё равно считаю, что необходимость введения множественных реальностей свидетельствует о несостоятельности теории. Множественные реальности — это как раз то, к чему надо нещадно применять бритву Оккама. Надо пытаться объяснить все события как они происходят в одной-единственной реальности. Это как в философии — философская концепция, сводящаяся к солипсизму, считается несостоятельной. Или в той же физике — теория, которая допускает существование сингулярностей, считается несостоятельной.

> Не знаю, как ты, а я считаю, что в одной системе отсчёта в один момент времени будильник может показывать только одно время. Если ты с этим не согласен, то я, пожалуй, продолжать спор не буду.

Хорошо. Ты считаешь, что в разных СО будильник может показывать разное время. Пусть в одной СО событие произошло в 3.15. В другой - в 4.20. Что будет показывать будильник после 'совмещения'?

> В разных — один будильник может показывать разное время. Если верить ТО.

> ТО по сути вводит понятие множественных реальностей.

Если коротко, то оба тезиса надуманы. ТО ничего не говорит о том, что один будильник может показывать разное время (разумеется, это бессмысленно). ТО не оперирует понятиями множественных реальностей, так что искусственно вводить их, чтобы затем отсечь, сделав вывод о несостоятельности теории, как-то не методологично.

> Хорошо. Ты считаешь, что в разных СО будильник может показывать разное время. Пусть в одной СО
> событие произошло в 3.15. В другой - в 4.20. Что будет показывать будильник после 'совмещения'?

Не знаю. Это зависит от того, каким образом 'совмещали'. ОТО поможет тебе ответить на этот вопрос.

> ТО ничего не говорит о том, что один будильник может показывать разное время (разумеется, это бессмысленно).

И опять ты пришёл к тому же выводу. Ключевое слово — эффект замедления времени в движущихся объектах. Один из основных тезисов ТО.

> ТО не оперирует понятиями множественных реальностей

Называй их системами отсчёта, суть не поменяется. Понятие "система отсчёта", я подозреваю, придумано специально для того, чтобы замаскировать суть. "Реальность" — более правильный термин. Но повторю, суть от выброа термина не меняется.

> И опять ты пришёл к тому же выводу.

Я имел в виду "вот и ты пришёл к выводу о несостоятельности некоторых положений ТО".

>> Что будет показывать будильник после 'совмещения'?

> Не знаю. Это зависит от того, каким образом 'совмещали'. ОТО поможет тебе ответить на этот вопрос.

Виталий, эксперимент придумал ты (см.#5) и, стало быть, то, как производится 'совмещение' определяешь тоже ты. Иначе получается, что ты не полностью определил условия задачи и, соответственно, делать какие-либо выводы бессмысленно.

>> ТО ничего не говорит о том, что один будильник может показывать разное время (разумеется, это бессмысленно).

> И опять ты пришёл к тому же выводу. Ключевое слово — эффект замедления времени в движущихся объектах. Один из основных тезисов ТО.
> Я имел в виду "вот и ты пришёл к выводу о несостоятельности некоторых положений ТО".

Не совсем понял, что ты хочешь сказать. Эффект замедления есть. Но из этого не следует, что один будильник может показывать разное время для одного события. В чём затык?

>> ТО не оперирует понятиями множественных реальностей

> Называй их системами отсчёта, суть не поменяется. Понятие "система отсчёта", я подозреваю, придумано специально для того, чтобы замаскировать суть. "Реальность" — более правильный термин.

Понятие "система отсчёта" существовало в физике задолго до создания ТО. Понятие "реальность", вообще к физике никакого отношения не имеет и, тем более, не является базовым понятием или строго научным термином. Так что, определять суть через неопределённое понятие как-то странно.

> Но повторю, суть от выброа термина не меняется.
Почему же? Например, часы не могут показывать разное время в разных системах отсчёта. Но в разных реальностях, если трактовать это понятие в фантастическо-бытовом контексте, разумеется, могут. Хотя, что именно подразумевал под реальностями ты, мне неведомо.

Кстати ещё раз насчёт будильника. Интересно, в руках какого наблюдателя находился будильник до 'совмещения': того, который из первой системы, или того, который из второй? B чьих руках он оказался после? Я не просто так спрашиваю. От этого зависит ответ на вопрос, что стало с людьми и что они в итоге скажут.

Виталик, ты гонишь на ТО, причем совершенно напрасно. Hint: Если у тебя есть две ИСО, движущиеся друг относительно друга с релятивистскими скоростями, то их невозможно "совместить" оставаясь в рамках СТО. Потому что как только ты начнешь их совмещать, одна из СО перестанет быть "И", и, соответственно, весь базар выпадет из СТО. Поэтому "парадокс близнецов" — это полный булл. В том смысле, что СТО к ситуации с улетающим кораблем неприменима, потому что корабль должен ускоряться и замедляться. И с лампочкой ты тоже гонишь, она не загорится вне зависимости от того, откуда смотреть :)

max, почитай внимательнее всю беседу. Рчеь шла не только о СТО, но и ОТО. Общая теория относительности как раз была создана для того, чтобы побороть всякие парадоксы близнецов и прочие странности, не укладывающиеся в рамки СТО.

> Виталий, эксперимент придумал ты (см.#5) и, стало быть, то, как производится 'совмещение' определяешь тоже ты.

Повторяю, ответ на вопрос, какое будет время после 'совмещения', зависит от того, как совмещали. Например, с каким ускорением производилось приведение относительной скорости систем отсчёта, сколько времени занял этот процесс, какие были взаимные траектории движения, а заодно и каким именно образом возникла разница во времени — т.е. скорость разгона перед началом эксперимента и т.д. Кстати, задачу с будильником, показывающим разное время в разных СО, придумал не я, а ты. В комменте #5 описан совсем другой эксперимент.

> Эффект замедления есть. Но из этого не следует, что один будильник может показывать разное время для одного события.
> В чём затык?

Хорошо. Не следует. Мой пример был совсем другой.

> Так что, определять суть через неопределённое понятие как-то странно.

Повторяю, без разницы как называть. Суть в том, что, чтобы избежать логического противоречия (объекти одновременно имеет длину 1 метр и 2 метра), необходимо ввести две различные области определения объекта. Система отсчёта, реальность, чёрт в ступе — по барабану, как это называть.

> Почему же? Например, часы не могут показывать разное время в разных системах отсчёта.

Хорошо, используй термин "система отсчёта".

> B чьих руках он оказался после? Я не просто так спрашиваю. От этого зависит ответ на вопрос, что стало
> с людьми и что они в итоге скажут.

О каком будильнике речь? В моей постановки задачи два будильника. Твой пример с одним будильником — отдельная задача.

Так а разве ОТО построили? Мне почему-то казалось, что уравнений полностью описывающих ОТО до сих пор нет. Или я гоню? Если гоню, и уравнения таки есть, то они наверняка разъясняют парадокс близнецов. С твоей лампочкой тоже все просто — ты в своих рассуждениях перепрыгиваешь между системами отсчета, что не работает при релятивистских скоростях.

> Так а разве ОТО построили? Мне почему-то казалось, что уравнений полностью описывающих ОТО до сих пор нет.
> Или я гоню? Если гоню, и уравнения таки есть, то они наверняка разъясняют парадокс близнецов.

Лично Альберт Германович построил. Лет сто уж как. Парадокс близнецов, разумеется, ОТО разъясняет. Но про него речь и не шла. А шла про два других мысленных эксперимента. Один — с лазером и лампочкой, другой — с двумя будильниками.

> С твоей лампочкой тоже все просто — ты в своих рассуждениях перепрыгиваешь между системами отсчета,
> что не работает при релятивистских скоростях.

Вот это не совсем понял. Поясни. На самом деле, я не заметил, чтобы я куда-то перепрыгивал. Просто рассмотрел ситуацию сначала с точки зрения одной СО, потом — с точки зрения другой. А потом привёл эксперимент к логическому тупику, совместив две СО путём придания им нулевой относительной скорости. Всё это — в рамках ОТО.

Ну вот опять ты передергиваешь. "предмет одновременно 1 метр и 2 метра". Фигня в том, что длинна предмета реально зависит от системы отсчета, и твое утверждение просто не имеет смысла, поскольку не уточняет системы отсчета.

ЗЫ. Если ты будешь пролетать меня равномерно и прямолинейно со скоростью света, то я подумаю, что ты сегодня какой-то короткий. :) А ты, соответственно, подумаешь что я гоню, и это я сам короткий.

Время наблюдаемое космонавтом и оператором лампочки будет разное. И я не уверен, что их можно "синхронизировать" (для разгона определи, что значит "синхронизировать время" в двух системах отсчета, которые находятся друг от друга на некоем ненулевом с релятивистской точки зрения расстоянии, и движутся навстречу друг другу с релятивистской же скоростью)

> Ну вот опять ты передергиваешь. "предмет одновременно 1 метр и 2 метра". Фигня в том, что длинна предмета реально
> зависит от системы отсчета, и твое утверждение просто не имеет смысла, поскольку не уточняет системы отсчета.

С этим я не спорю. Я лишь предложил называть системы отсчёта — реальностями, но не всем эта идея пришлась по душе.

> ЗЫ. Если ты будешь пролетать меня равномерно и прямолинейно со скоростью света, то я подумаю, что
> ты сегодня какой-то короткий. :) А ты, соответственно, подумаешь что я гоню, и это я сам короткий.

Ту лучше ответь на то, на что Alexp упорно отказывается отвечать. :) Имеем две ИСО. В одной некие два события происходят одновременно, в другой — неодновременно (это возможно согласно ТО). В момент когда происходит первое событие, будильник под номером 1 останавливается. Соответственно, когда происходит второе событие, останавливается будильник под номером 2. Потом этим системам отсчёта придают нулевую относительную скорость и совмещают в пространстве. Что будут показывать два будильника — один и тот же момент времени, или разные? До начала эксперимента, показания будильников, конечно, совпадали.

>> Виталий, эксперимент придумал ты (см.#5) и, стало быть, то, как производится 'совмещение' определяешь тоже ты.

> Повторяю, ответ на вопрос, какое будет время после 'совмещения', зависит от того, как совмещали. Например, с каким ускорением производилось приведение относительной скорости систем отсчёта, сколько времени занял этот процесс, какие были взаимные траектории движения, а заодно и каким именно образом возникла разница во времени — т.е. скорость разгона перед началом эксперимента и т.д.
Ну так определи, Виталий! Дай конкретику или общие принципы 'совмещения'. А то как мы определим конечный результат?

> Кстати, задачу с будильником, показывающим разное время в разных СО, придумал не я, а ты. В комменте #5 описан совсем другой эксперимент.

Почему, совсем другой? Твой же эксперимент. Просто для простоты я сначала предложил сначала рассмотреть аспекты, связанные с одним будильнико-событием. Но, что-то это оказалось не так просто. :)

> Что будут показывать два будильника — один и тот же момент времени, или разные? До начала эксперимента, показания будильников, конечно, совпадали.

Виталий, а в какой из двух ИСО показания будильников совпадали до начала эксперимента?

> Виталий, а в какой из двух ИСО показания будильников совпадали до начала эксперимента?

В обеих.

> Ну так определи, Виталий! Дай конкретику или общие принципы 'совмещения'. А то как мы определим конечный результат?

Конкретика определена в ОТО. Можешь заглянуть. Только она нам не нужна. Ибо в моей задаче будильники останавливаются до того, как возникает неинерционность. ОТО просто нечего описывать из того, что нас интересует. Будильники стоят и они будут стоять независимо от того, как проходит процесс уравнивания скоростей двух СО.

> Почему, совсем другой? Твой же эксперимент. Просто для простоты я сначала предложил сначала рассмотреть аспекты,
> связанные с одним будильнико-событием.

Ладно, сформулируй свой эксперимент ещё раз. Чётко и во всей полноте. А потом сформулируй вопросы. Попробую ответить.

Именно. В каких ИСО находились будильники до начала эксперимента, и что значит "показания совпадали"? Не забывай, что ты не можешь просто так перепрыгивать из одной исо в другую, и понятие одновременности становится нетривиальным (нагло заявить "а я просто посмотрел на будильники" — уже нельзя, потому что акт смотрения подразумевает распространение света от будильника к тебе, что в наших экспериментах занимает существенное время)

> В каких ИСО находились будильники до начала эксперимента

Вот взяли два будильника, выставили на них одинаковое время. Одновременно запустили. Всё это происходит в одной ИСО, связанной с Землёй. Затем поместили оба будильника в космический корабль и запустили в космос. Разогнали его до релятивистской скорости и отправили в равномерный и прямолинейный полёт (то есть теперь это ИСО). Далее на корабле произошло два события. Причём эти события организовали таким образом, что в ИСО, связанной с кораблём они произошли одновременно, а в ИСО, связанной с Землёй, неодновременно. Первый будильник останавливается когда происходит первое событие, второй — когда второе. После того как оба будильника остановились, космический корабль возвращается на Землю, и будильники выносят на свет божий.

В ИСО, связанной с Землёй, будильники должны показывать разные значения, так как события в этой ИСО произошли неодновременно. В СО, связанной с кораблём (я сознательно пропустил "И", потому что эта СО не всё время эксперимента была И), будильники должны показывать одинаковые значения. Что же мы увидим когда посмотрим на будильники? И, что бы мы ни увидели, что расскажут нам наблюдатели из другой СО?

Важно тут то, что с точки зрения корабля и будильников — события происходят одновременно. Соответственно, будильники будут показывать одно и то же. Если мы заменим "наблюдателей на земле" (наблюдатели — это такое дело, на них положиться нельзя. Некоторые ваще зеленых человечков наблюдают) на вторую пару будильников — то да, они будут показывать разное время, потому что с точки зрения земли — события произошли не одновременно. Duh. Поинт, собственно, в том, что применять понятие "одновременно" между двумя ИСО — надо _крайне_ аккуратно. Теория, между прочим, не зря называется ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ.

> будильники будут показывать одно и то же

Как же так? Давай конкретизируем эксперимент, определив, что именно за события происходят и как. В центре космического корабля есть лампа. В некий момент она зажигается, и свет от неё достигает двух световых ловушек — одна в голове корабля, другая — в хвосте. В СО корабля свет достигнет ловушки одновременно. В СО земли свет достигнет ловушку в голове корабля до того, как он достигент ловушку в хвосте, потому что корабль движется в направлении осевой линии от хвоста к носу с релятивистской скоростью. Наблюдая с земли, мы видим, как изменяются показания будильников. Изменяются они совершенно синхронно. Мы также видим, как останавливается сначала будильник в голове, затем будильник в хвосте. Далее корабль возвращается, и мы должны видеть разные показания. Как же это совместить с твоим утверждением?

> будильники будут показывать одно и то же

Что это за корабль, у которого внутренности можно снаружи наблюдать? Там что, эксгибиционисты внутри сидят?

Seriously though. Ты упускаешь тот факт, что скорость распространения света внутри корабля — конечная. Т.е. с точки зрения земного наблюдателя свету от лампочки потребуется больше времени, чтобы добраться до носа, чем до хвоста. И будильники таки остановятся одновременно.

PS. Ты что, думаешь, что в Политбюро дураки сидят? Ночью полетите. (с)
PPS. Это как с отладкой. Даже если тебе кажется, что виноват компилятор, библиотеки, ОС, глупый юзер, етц — скорее всего баг в твоем коде. ;) (В переводе на русский — если бы СТО можно было опровергнуть такими простенькими рассуждениями — до этого бы уже кто-нибудь додумался, не сомневайся ;)

Кстати, по-моему вот тут я ошибся:

> В СО земли свет достигнет ловушку в голове корабля до того, как он достигент ловушку в хвосте

На самом деле, наоборот (и ты ниже написал, почему — потому что "с точки зрения земного наблюдателя свету от лампочки потребуется больше времени, чтобы добраться до носа, чем до хвоста").

> И будильники таки остановятся одновременно.

Отнюдь. Именно потому, что луч света достигнет хвоста раньше чем нос, будильники остановятся неодновременно.

> Что это за корабль, у которого внутренности можно снаружи наблюдать? Там что, эксгибиционисты внутри сидят?

Ну одна стенка стеклянная, да и всё. :)

> если бы СТО можно было опровергнуть такими простенькими рассуждениями — до этого бы уже кто-нибудь додумался, не сомневайся ;)

Вот именно потому, что существует такое глубокоукоренившееся в сознании человечества убеждение — о том, что ТО нельзя опровергнуть простыми рассуждениями — её никто до сих пор и не опровергнул, имхо. :) Типа, если просто, значит неправильно, ведь ТО очень сложна и понять её могут только гении типа Эйнштейна. Товарищ Дынин очень в чём-то прав — этот ореол гениальности вокруг Эйнштейна и его теории, а также тот факт, что некоторые (подчёркиваю — некоторые) из предсказаний ТО действительно многократно подтверждены на практике, имхо, сильно мешает людям взглянуть на эту теорию непредвзято. На мой взгляд, любая истинная теория кристально понятна и проста. И не приводит к головоломкам типа тех, которыми изобилует любая книга по ТО.

А с точки зрения корабельного наблюдателя — корабль стоит вообще. :) И, естественно, в стоящем корабле свет достигнет обоих будильников одновременно. (Разные ИСО — похожи на процессы в Win32. В том смысле, что передавать между ними информацию нетривиально. И даже такая простая и очевидная вещь как указатель на кусок памяти в процессе А, не будет иметь никакого смысла, если ее передать в процесс Б.)

Не, я понимаю, что лавры Энштейна покоя не дают. Но учти, для того, чтобы взглядывать на ТО непредвзято — надо понимать математический аппарат. Если тебе действительно интересно — берешь Ландавшица, том второй, и херачишь. Когда разберешься — будешь иметь полное право называть физиков кретинами, опровергать весь этот бред, и заодно предложишь лучшее объяснение (и единую теорию поля заодно).

ЗЫ. А товарищ Дынин — просто паясничает. Не без определенного остроумия, надо отметить.

Да ну зачем мне это надо, матаппарат какой-то изучать, опровергать кого-то. Не моё это дело. У меня с математикой и физикой в вузе вообще всё плохо было. Я просто высказал свою точку зрения. Кто захочет — прислушается. Остальные меня дураком посчитают. Ну и ладно, жизнь идёт своим чередом.

P.S. Только я так и не увидел опровержений своих двух экспериментов — с лазером и с будильниками. По крайней мере таких, которые я смог бы понять. А раз так, то в моей ИСО теория относительности неверна. :)

Dude, я ж объяснил, нет? Внутри корабля — все одновременно, потому что изнутри кажется, что он стоит. Снаружи — все тоже одновременно, потому что корабль догоняет свет идущий к переднему будильнику, и убегает от света идущего к заднему.

>> Виталий, а в какой из двух ИСО показания будильников совпадали до начала эксперимента?

>В обеих.

> Вот взяли два будильника, выставили на них одинаковое время. Одновременно запустили. Всё это происходит в одной ИСО, связанной с Землёй. Затем поместили оба будильника в космический корабль и запустили в космос. Разогнали его до релятивистской скорости и отправили в равномерный и прямолинейный полёт (то есть теперь это ИСО).

Ну, Виталий. Наконец-то хоть какая-то конкретика. Тебе не кажется, что после разгона будильники несколько рассинхронизируются, оказавшись в разогнанной ИСО?

> Тебе не кажется, что после разгона будильники несколько рассинхронизируются, оказавшись в разогнанной ИСО?

Нет, не кажется. Они покоятся друг относительно друга всё время эксперимента. С чего бы им рассинхронизироваться?

> Dude, я ж объяснил, нет?

По-моему, нет. В частности, я не согласен с этим:

> Снаружи — все тоже одновременно, потому что корабль догоняет свет идущий к переднему будильнику, и убегает от света идущего к заднему.

Как раз именно поэтому там всё неодновременно. Или я чего-то не догоняю?

>> Тебе не кажется, что после разгона будильники несколько рассинхронизируются, оказавшись в разогнанной ИСО?

> Нет, не кажется. Они покоятся друг относительно друга всё время эксперимента. С чего бы им рассинхронизироваться?

Ну, Виталий. Если у тебя два будильника показывают одно и то же время в разных системах отсчёта, то это означает, что события (в данном случае моменты индикации одинаковых показаний обеими будильниками) происходят синхронно в обеих СО, что несколько противоречит ТО, ты не находишь?

> Нет, не кажется. Они покоятся друг относительно друга всё время эксперимента. С чего бы им рассинхронизироваться?

Покоятся? В общем случае, дистанция между ними должна сокращаться, разве не так?

>> Снаружи — все тоже одновременно, потому что корабль догоняет свет
>> идущий к переднему будильнику, и убегает от света идущего к заднему.

> Как раз именно поэтому там всё неодновременно. Или я чего-то не догоняю?

Не догоняешь. Для того, чтобы адекватно наблюдать события происходящие на корабле летящем с релятивистской скоростью, надо тщательно организовывать эксперимент. Говорить об "одновременности" можно только если информация передается строго перпендикулярно вектору движения одной ИСО относительно другой. Т.е. точечному неподвижному наблюдателю очень сложно судить об одновременности событий происходящих в разных концах пролетающего мимо корабля — скорость распространения информации внутри корабля сопоставима со скоростью пролета самого корабля мимо наблюдателя. Конкретно в нашем случае, чтобы наблюдать будильники находящиеся в разных концах корабля, нужно иметь два будильника в неподвижной ИСО. Расположенных на таком расстоянии друг от друга, чтобы пролетающие мимо корабельные будильники оказались точно напротив неподвижных (очевидно, что расстояние между неподвижными будильниками будет меньше, чем между корабельными настолько, насколько быстро летит корабль). В момент когда пары будильников совместятся, каждая пара будет показывать одно и то же время. А если мы достаточно точно рассчитаем момент включения лампочки в центре корабля, то ее свет сможет достигнуть корабельных будильников в тот же самый момент. Если хочешь, можно прикрутить на корабль еще пару лазеров, которые включатся в этот знаменательный момент, и будут вести прицельный огонь на поражение (перпендикулярно вектору движения корабля) в неподвижные будильники. Тогда у тебя будет пара остановившихся корбельных будильников (показывающих одно и то же время), и пара оплавленных но не сдавшихся врагу неподвижных будильников показывающих другое время (совпадающее между ними двумя).

Гражданин АлексП. Не сбивайте мне Виталика, я его и сам собью.

> Тогда у тебя будет пара остановившихся корбельных будильников (показывающих одно и то же время), и пара оплавленных
> но не сдавшихся врагу неподвижных будильников показывающих другое время (совпадающее между ними двумя).

Да почему же совпадающее? В СО земли свет достигает передней и задней стенки корабля НЕОДНОВРЕМЕННО. Я не понимаю, кто из нас ТО защищает, я или ты? :)

Я не вражеский истребитель, не надо меня сбивать. :)

> Покоятся? В общем случае, дистанция между ними должна сокращаться, разве не так?

Ну не с релятивистской же скоростью. ;)

>>> Тебе не кажется, что после разгона будильники несколько рассинхронизируются, оказавшись в разогнанной ИСО?

>> Нет, не кажется. Они покоятся друг относительно друга всё время эксперимента. С чего бы им рассинхронизироваться?

> Ну, Виталий. Если у тебя два будильника показывают одно и то же время в разных системах отсчёта, то это означает, что события (в данном
> случае моменты индикации одинаковых показаний обеими будильниками) происходят синхронно в обеих СО, что несколько противоречит ТО, ты не находишь?

Я не понял, что ты понимаешь по фразой "будильники рассинхронизируются"? На всякий случай повторю, в СО корабля будильники не рассинхронизируются. То есть будут показывать одинаковое время в течение всего времени эксперимента. Не вижу поводов думать иначе.

>> Тогда у тебя будет пара остановившихся корбельных будильников (
>> показывающих одно и то же время), и пара оплавленных
>> но не сдавшихся врагу неподвижных будильников показывающих
>> другое время (совпадающее между ними двумя).
> Да почему же совпадающее? В СО земли свет достигает передней
> и задней стенки корабля НЕОДНОВРЕМЕННО. Я не понимаю, кто из
> нас ТО защищает, я или ты? :)

Что значит неодновременно? Определи конкретно. Я описал эксперимент с 4 будильниками (кто больше? ), который явно показывает что одновременно. Ведь будет один конкретный момент времени, когда каждый из корабельных будильников будет находиться напротив соответствующего наземного будильника. И в этот же самый момент свет лампочки достигнет обоих корабельных будильников. Все совершенно одновременно. И ничего тут не противоречит ТО (well, AFAIU, не противоречит ). Если ты считаешь, что в моих рассуждениях есть ошибка — ткни пальцем в конкретное место, которое не работает.

>> Ну, Виталий. Если у тебя два будильника показывают одно и то же время в разных системах отсчёта, то это означает, что события (в данном
>> случае моменты индикации одинаковых показаний обеими будильниками) происходят синхронно в обеих СО, что несколько противоречит ТО, ты не находишь?

> Я не понял, что ты понимаешь по фразой "будильники рассинхронизируются"? На всякий случай повторю, в СО корабля будильники не рассинхронизируются. То есть будут показывать одинаковое время в течение всего времени эксперимента. Не вижу поводов думать иначе.

Да, наводящими вопросами от тебя быстрого результата не дождёшься. Ну а в неподвижной СО разогнанные будильники будут показывать одинаковое время?...

> Ну а в неподвижной СО разогнанные будильники будут показывать одинаковое время?...

Разное.

max, если в СО земли будильники будут показывать одинаковое время, то в чём тогда заключается неодновременность событий в СО земли? У нас по условиям задачи, в СО земли события происходят неодновременно.

>>>> Ну, Виталий. Если у тебя два будильника показывают одно и то же время в разных системах отсчёта, то это означает, что события (в данном
>>>> случае моменты индикации одинаковых показаний обеими будильниками) происходят синхронно в обеих СО, что несколько противоречит ТО, ты не находишь?

>>> в СО корабля будильники не рассинхронизируются. То есть будут показывать одинаковое время в течение всего времени эксперимента. Не вижу поводов думать иначе.

>> Ну а в неподвижной СО разогнанные будильники будут показывать одинаковое время?...

> Разное.

Другими словами, на момент(ы) возникновения фиксируемых событий будильники в неподвижной СО будут рассинхронизированы, т.е. непригодны для фиксации синхронности событий.

Alexp, ты не понял. :) Разное время они будут показывать после окончания эксперимента, потому что остановятся неодновременно. А идти они будут совершенно одинаково, и время показывать в точности одно и то же до тех пор, пока один из них не остановится.

Товарищи, вы бы, для разгона, определили что значит "одновременно". А то бросаетесь этим термином налево и направо, но у меня ощущение, что понимаете вы его неправильно. Напоминаю: информация распространяется с конечной скоростью. Поэтому, при попытках наблюдения подвижных будильников неподвижным наблюдателем очень важно как устроен наблюдатель. Если он точечный — то глядя на пролетающий мимо корабль, он будет видеть примерно следующую картину:

- пока корабль подлетает к наблюдателю, передний будильник будет спешить относительно заднего (свет от заднего будильника будет запаздывать, потому что ему надо пройти большее расстояние).
- во время пролета корабля мимо наблюдателя наступит момент, когда наблюдатель увидит одно и то же время на обоих будильниках
- после этого переломного момента задний будильник будет опережать передний (потому что свет от него теперь доходит до наблюдателя быстрее)

Зная длинну корабля, его скорость, и момент в который время на корабельных будильниках сравняется, наш неподвижный наблюдатель может прикинуть, синхронно ли они идут. Но поскольку вы математике не доверяете, то я на этом варианте не настаиваю.

А теперь просьба к товарищам огульно охаивающим ТО сформулировать свое определение одновременности. Повторяюсь — учитывайте, что информация о событиях достигает наблюдателей не мгновенно.

> Alexp, ты не понял. :)

Очевидно, потому что ты ответил не на то, что я спросил...

> Разное время они будут показывать после окончания эксперимента, потому что остановятся неодновременно.

Про 'после окончания' речь в вопросе не шла. Впрочем, работаешь на два фронта. Понимаю.

> А идти они будут совершенно одинаково, и время показывать в точности одно и то же до тех пор, пока один из них не остановится.

Виталий, намекаю в пятый раз:

>>>>> Ну, Виталий. Если у тебя два будильника показывают одно и то же время в разных системах отсчёта, то это означает, что события (в данном
>>>>> случае моменты индикации одинаковых показаний обеими будильниками) происходят синхронно в обеих СО, что несколько противоречит ТО, ты не находишь?

Ладно, сдаюсь: два будильника в твоём эксперименте не могут показывать одно и то же время в двух ИСО (до возникновения событий) - это противоречит ТО.

Мысль ясна?

> А теперь просьба к товарищам огульно охаивающим ТО сформулировать свое определение одновременности. Повторяюсь — учитывайте, что информация о событиях достигает наблюдателей не мгновенно.

В пределах ИСО события одновременны, если показания _синхронизированных_ часов ('будильников'), расположенных в _точках_ возникновения событий совпадают.

Прим:
1. Процедура синхронизации часов описана в ТО.
2. Положение наблюдателя относительно точек возникновения событий неважно. Информация о возникновении события дойдет до него вместе с показаниями часов в момент события.

Еп. Ключевой момент — нахождение часов в местах не столь отдаленных (АКА фиксирования событий). И если расставить будильники правильно — то совершенно очевидно, что с ТО все в порядке :)

>> Alexp, ты не понял. :)
> Очевидно, потому что ты ответил не на то, что я спросил...

Очевидно, выражать свои мысли надо яснее.

> Виталий, намекаю в пятый раз

Alexp, интересно, почему ты мне намекаешь, а max'у сразу говоришь как есть? Что за кокетство?

Всем. Повторяю вопрос:

> Тогда у тебя будет пара остановившихся корбельных будильников (показывающих одно и то же время), и пара оплавленных
> но не сдавшихся врагу неподвижных будильников показывающих другое время (совпадающее между ними двумя).

max, если в СО земли будильники будут показывать одинаковое время, то в чём тогда заключается неодновременность событий в СО земли? У нас по условиям задачи, в СО земли события происходят неодновременно.

Иными словами, опишите мне эксперимент, который позволит увидеть неодновременность событий в СО земли.

По поводу одновременности событий. Моё понимание такое. Если будильники, фиксирующие моменты событий, фиксируют одно и то же время, события одновременны. Иначе — не одновременны. Перед началом измерений на будильниках устанавливается одинаковое время. Будильники покоятся друг относительно друга или движутся с нерелятивистской скоростью.

Кстати, а что по поводу исходного примера с лазером и ламочкой? Хотелось бы тоже услышать контраргументы.

Трава-трава, отпусти их наконец...

Виталий, на #98 я дождусь аргументированного ответа?

> Я тута сцылку нарыл http://duel.ru/200714/?14_4_1
> Собственно добавить нечего...

Очень интересная статья, тов.Дынин. Есть о чём задуматься.

Поздравляю, господа, мы в этом топике установили абсолютный рекорд моего блога по количеству комментов к посту! :) Предыдущий рекорд — 104 коммента — принадлежал посту про Путина:

Ссылка.

Я вот думаю, не пора ли на странице комментов уже пейджинг делать.

Ну ладно, рекорд поставили, давай, признавай своё поражение.
(#98 - ?..)

Alexp, мне перечислить номера комментов, содержащих мои вопросы, на которые ты не ответил, или сам справишься?

ОК. Про одновременность, вроде договорились. Хорошо.

Про теперь хотелось бы про неодновременность разобраться. Что там за задача такая? Искать лень :) но я сильно подозреваю, что используется точечный наблюдатель, для которого корабельные будильники будут показывать разное время.

Про космонавта лазер и лампочку я уже вроде говорил, но если вдруг нет, то: имеет место передергивание путем перепрыгивания между ИСО. В ИСО лампочки и космонавта время течет по-разному. Соответственно, за 15 "своих" секунд космонавт пролетит одно расстояние, а за 15 "чужих" — другое. Соответственно, для того, чтобы лампочка включилась, надо договориться, чьи 15 секунд мы имеем ввиду. Если космонавта — то на земле пройдет больше времени, только и всего.

По поводу #98.

>> Ладно, сдаюсь: два будильника в твоём эксперименте не могут показывать одно и то же время в двух ИСО (до возникновения событий) - это противоречит ТО.
> Мысль ясна?

Нет. О каком эксперименте речь? Мы тут уже пяток разных вариаций рассмотрели.

> ОК. Про одновременность, вроде договорились. Хорошо.

Я что-то в этом не уверен. В вашем с Алекспом рассмотрении использовалась некая "синхронизация будильников", описанная в ТО. В моём случае таковой нет. Или, точнее, она иная. Будильники просто изначально ставятся на одно время, а далее от них лишь требуется покоиться друг относительно друга или двигаться с нерелятивистскими скоростями.

> Про теперь хотелось бы про неодновременность разобраться. Что там за задача такая?

Да никакой новой задачи нет — всё то же. Коммент #74.

> Соответственно, для того, чтобы лампочка включилась, надо договориться, чьи 15 секунд мы имеем ввиду.

Так мы уже договорились. 15 секунд отсчитываются по будильнику космонавта. См.исходное определение задачи. В СО космонавта, корабль за эти 15 секунд пролетит одно расстояние, а в СО лампочки, как ты справедливо заметил, — другое. Соответственно, космонавт увидит как лампочка загорелась, а наблюдатель, находящийся рядом с лампочкой, увидит как корабль пролетел мимо лампочки и только потом включил лазер, который никуда не попал.

По поводу #98.

>>> Ладно, сдаюсь: два будильника в твоём эксперименте не могут показывать одно и то же время в двух ИСО (до возникновения событий) - это противоречит ТО.
>> Мысль ясна?

> Нет. О каком эксперименте речь? Мы тут уже пяток разных вариаций рассмотрели.

Хм, Виталий. Все сообщения на месте, думаю тебе хватит интеллекта самому восстановить нить дискуссии. Если чего непонятно, спрашивай. Вопрос остаётся открытым.

...или мне изложить по пунктам?

Alexp, изложи по пунктам. Интеллекта восстановить суть твоего вопроса проанализировав последовтельность сообщений мне, конечно, хватит, но я думаю, тебе хватит интеллекта понять, что быстрее тебе будет просто ещё раз изложить суть эксперимента, о котором ты говоришь. Ибо мне придётся что-то восстанавливать из >100 сообщений, а тебе нужно будет лишь изложить то, что у тебя в данный момент в голове. Только почётче, пожалуйста, со всеми деталями и без каких-либо упущений "в силу очевидности".

1. Условие эксперимента (#5):
"Ещё пример. Имеем двое часов, фиксирующих моменты когда происходят два независимых события. То есть когда событие произошло, соответствующие часы останавливаются. В одной системе отсчёта эти события происходят одновременно, соответственно часы будут показывать одно и то же время. В другой системе отсчёта события происходят неодновременно, и часы будут показывать разное время. Потом эти две системы отсчёта сводятся в одну путём совмещения их в пространстве и придания нулевой относительной скорости. Вопрос — часы будут отображать один и тот же момент времени или разные?"

2. Конкретизация (#72):
"Вот взяли два будильника, выставили на них одинаковое время. Одновременно запустили. Всё это происходит в одной ИСО, связанной с Землёй. Затем поместили оба будильника в космический корабль и запустили в космос. Разогнали его до релятивистской скорости и отправили в равномерный и прямолинейный полёт (то есть теперь это ИСО)."

3. Вывод (#98):
"два будильника в твоём эксперименте не могут показывать одно и то же время в двух ИСО (до возникновения событий) - это противоречит ТО."

Резюме. В неподвижной ИСО при изменении скорости, согласно ТО, будильники рассинхронизируются (да, будут показывать разное время). Соответственно, фиксировать события рассинхронизированными будильниками в неподвижной ИСО бессмысленно.

> Трава-трава, отпусти их наконец...

Эта трава, похоже, так просто не отпускает.

Alexp, завтра отреагирую. Точнее, сегодня уже.

Кстати, Alexp, а как насчёт твоих взглядов на ТО? Ты говорил, что тоже имеешь что сказать против этой теории. Поделишься своими мыслями?

По #115. Во-первых, следует определиться, какая синхронизация будильников имеет место перед началом эксперимента. Я подразумевал синхронизацию, описанную в #111. Но готов рассмотреть и синхронизацию при помощи луча света, описанную в ТО. На самом деле, это необходимо, чтобы оставаться в рамках ТО (хотя в рамках нашего эксперимента это не играет роли).

Да, так вот. По поводу (3) в комменте #115:

> "два будильника в твоём эксперименте не могут показывать одно и то же время в двух ИСО (до возникновения событий) - это противоречит ТО."

Почему?

#111, лампочка и 15секунд. Если мы рассчитываем полет космонавта таким образом, чтобы его лазер попал в лампочку — то он попадет в лампочку. С точки зрения космонавта — это займет 15 секунд. С точки зрения лампочки — больше. Но луч-то все равно попадет в лампоку. Dude, у нас один луч, и одна лампочка. :) У нас нету разных реальностей. И релятивисткие эффекты работают всегда, просто при низких скоростях тяжело заметить их наличие (если следовать твоей логике, то затормозив нашего бравого космонавта до скорости, например, велосипеда, мы останемся в одной реальности, а если разгоним его обратно — то реальности "разойдутся". Но из этого следует, что существует некая граничная скорость, до которой все еще хорошо, а после — плохо. Но этого ведь не наблюдается.)

#111, #74. Я ж уже говорил — ты с самого начала неправ. Наблюдатель на земле будет видеть рассинхронизированные будильники. Причем разница между показаниями будильников будет меняться по мере пролета корабля мимо наблюдателя (сначала передний будет спешить относительно заднего, потом задний начнет догонять передний, потом они сравняются, и наконец задний будет опережать передний). При желании, можно зажечь лампочку с таким рассчетом, чтобы ее свет достиг будильников именно в момент когда они показывают одно и то же время земельному наблюдателю. Но необязательно — тот факт, что свет лампочки зафиксирует одинаковые показания на обоих будильниках от этого не изменится.

max, реальности предлагаю пока отложить в сторону дабы не усложнять. Будем оставаться в рамках и терминологии ТО.

> Если мы рассчитываем полет космонавта таким образом, чтобы его лазер попал в лампочку — то он попадет в лампочку. С точки зрения космонавта —
> это займет 15 секунд. С точки зрения лампочки — больше. Но луч-то все равно попадет в лампоку. Dude, у нас один луч, и одна лампочка. :)

Так а где ошибка в моих рассуждениях? Я прекрасно понимаю, что лампочка у нас одна, и она не может и гореть и не гореть одновременно. Я, собственно говоря, сознательно пытаюсь провести мысленный эксперимент, выполненный в рамках ТО, таким образом, чтобы привести его логическому противоречию.

Опиши, как, по-твоему, будет видеть события эксперимента 1)наблюдатель, покоящийся относительно СО лампочки; и 2)наблюдатель, покоящийся относительно СО лазера. Я сделал это описание в исходном посте. Несоответствий ТО не вижу. Логическое противоречие в конце эксперимента на лицо.

#83, #90, #92, #95, #98, ...

>>>>>> Если у тебя два будильника показывают одно и то же время в разных системах отсчёта, то это означает, что события (в данном случае моменты индикации одинаковых показаний обеими будильниками) происходят синхронно в обеих СО

(Только не спрашивай, почему... )

> Я ж уже говорил — ты с самого начала неправ. Наблюдатель на земле будет видеть рассинхронизированные будильники.

Чтобы они не рассинхронизировались несколько уточним постановку. Космический корабль удаляется от земли в направлении собственной осевой линии вплоть до момента остановки обоих будильников. Только после этого он возвращается обратно. Таким образом мы добиваемся того, что будильники всегда будут по одну сторону от земли, и глюков с их синхронизацией, описанных тобой в #97, не будет. Будильники будут строго синхронизированы всё время эксперимента вплоть до их остановки.

> Если у тебя два будильника показывают одно и то же время в разных системах отсчёта, то это означает, что события (в данном случае моменты
> индикации одинаковых показаний обеими будильниками) происходят синхронно в обеих СО

Да. Ну и что?

Виталий, скажи пож-та своими словами, что ты понял из #122. А я подумаю, как ещё можно объяснить, что дваждыдвачетыре.

#121 космонавт и наблюдатель на земле будут видеть одно и то же. лазер попадет в лампочку. тада! у космонавта на часах пройдет 15 секунд, у наблюдателя на земле — больше.

> А я подумаю, как ещё можно объяснить, что дваждыдвачетыре.

Alexp, искусству уважать собеседника тебя в школе не научили. Честь имею.

> у космонавта на часах пройдет 15 секунд, у наблюдателя на земле — больше.

У наблюдателя на земле пройдёт больше 15 секунд? Как это согласуется с этим условием задачи:

> Расстояние, с которого начинается равномерное и прямолинейное движение космического корабля, мы расчитали так,
> что его преодоление с заданной скоростью занимает, скажем, 15 секунд.

И что по поводу #123?

#128 время на земле и на корабле течет с разной скоростью. засекать 15 секунд надо или там, или сям. в зависимости от того, где мы засекаем — лазер или попадет в лампочку или нет. (если мы хотим, чтоб попал — надо рассчитывать расстояние и скорость корбаля для той же системы, в которой мы засекаем 15 секунд). пока по этому вопросу нет кристалльной ясности — имхо нету особенного смысла дальше двигаться.

Вчера мы с друзьями в реале обсуждали проблему лазера и лампочки, и я таки понял, что тут к чему. Дело в лоренцевском сокращении длины, которое не учтено в исходном рассмотрении. В СО корабля расстояние до лампочки будет меньше, чем в СО земли. Это объясняет все нестыковки. Любопытно, однако, что здесь никто ни разу не упомянул об этом факте. :)

Задача о будильниках остаётся в силе. В том смысле, что я по-прежнему не вижу логических несостыковок в своих рассуждениях, даже с учётом "вскрывшихся фактов" о сокращении длины в движущихся системах. Если мне кто-то объяснит — скажу спасибо. :)

И кстати, в обеих СО лампочка НЕ загорится. В СО земли — потому что на корабле время замедлилось, и он таки пролетел мимо лампочки прежде чем включить лазер. А в СО корабля — потому что расстояние до лампочки претерпело лоренцевское сокращение длины, и он долетел до лампочки раньше чем истекли 15 секунд на борту, т.е. раньше чем включился лазер.

> засекать 15 секунд надо или там, или сям.

Об этом мы договорились ещё в #111:

> Так мы уже договорились. 15 секунд отсчитываются по будильнику космонавта.

>> Виталий, скажи пож-та своими словами, что ты понял из #122. А я подумаю, как ещё можно объяснить, что дваждыдвачетыре.

> Alexp, искусству уважать собеседника тебя в школе не научили. Честь имею.

После твоих ответов #110, #114, #124 я бы на твоём месте не стал затрагивать тему искусства 'уважения' собеседника. (Впрочем, если ты сможешь объяснить, почему дважды два четыре, я перед тобой извинюсь. Заодно, может пойму, как следует доказывать очевидные вещи.) Так что, всё-же предлагаю не уклоняться от основной темы под надуманными предлогами.

Сорри, у меня закончилась трава. Если как-нить пересечемся за рюмкой, гм, чая, можно будет реанимировать этот вопрос. :)

> Так что, всё-же предлагаю не уклоняться от основной темы под надуманными предлогами.

Я не вижу в этом смысла. Ты не в состоянии мне объяснить свою точку зрения, я не в состоянии её понять. Вместо конструктивной дискуссии начинаются какие-то инсинуации про интеллект, про дваждыдвачетыре и т.п., которые мне совершенно не интересны. Я в споре преследую цель докопаться до истины, а не доказать, что я — в белом, а все остальные — идиоты. По-моему, дискуссия банально зашла в тупик.

> Заодно, может пойму, как следует доказывать очевидные вещи.

Когда я на защите диплома в ответ на один из вопросов председателя комиссии сказал "это очевидно", моя защита на этом закончилась, и мне поставили "хор" вместо "отл". Слово "очевидно" произносить не следует. Когда "очевидно", очевидно всем. Иначе это не очевидно.

> Вместо конструктивной дискуссии начинаются какие-то инсинуации...

1. Ну, приведи пример, где я был неконструктивен. #... - ???
2. Пока что на многократное повторение моего основного аргумента (#122) ты ответил 'Да, ну и что?' (#124), что, в общем-то является 'универсальным' ответом на любой аргумент.

> Слово "очевидно" произносить не следует. Когда "очевидно", очевидно всем. Иначе это не очевидно.

...Ты немного путаешь. То, что неочевидно одному, вполне может быть очевидно другому. Впрочем, именно поэтому в доказательстве чего-либо употребление аргумента "очевидно" некорректно, на что тебе правильно указали при защите диплома. В данной дискуссии то, что очевидно мне, не очевидно тебе, однако, констатируя этот факт я не использую его в кач-ве аргумента в свою пользу (иначе, дискуссия закончилась бы на #83). Если тебя оскорбляет данная констатация (судя по реакции на #125 и #134), то возможно дискутировать и нет смысла. Но если:

> Я в споре преследую цель докопаться до истины, а не доказать, что я — в белом, а все остальные — идиоты.

то тебе следовало бы оказать содействие моим попыткам донести до тебя свою т.з. Так что, жду ответа по существу #122,#125...

Двое в тюремной камере. Один из них нервно ходит из угла в угол.

1: Что ты ходишь? Что тебя беспокоит?
2: Не могу понять теорию относительности.
1: Все просто. Все относительно. Вот ты сейчас ходишь, а на самом деле ты сидишь!