Мир абстракций

Мы живём в мире абстракций, создаваемых нашим сознанием. Абсолютно любое понятие, которое только может придти в голову - суть логическое построение, основанное на ранее созданных тем же сознанием абстракциях. Абстракции, создаваемые сознанием, не ограничены в своей сложности. Квантовая физика, Общая теория относительности, Теория струн... Всё это семечки по сравнению с тем, что может создать человеческий разум. Его возможности так же безграничны как безграничны время и пространство — до тех пор, пока разум работает, создавая абстракции, мир для обладателя этого разума будет бесконечно усложняться. Типичные примеры такого усложнения мы наблюдаем в постоянно меняющихся (и усложняющихся) научных воззрениях человечества.

Абстракции начинают возникать с момента рождения человека. Хотя... Ведь понятия "момент" и "рождение" - тоже абстракции. Когда же возникают они? Ответ лежит за пределами того, что наш разум в состоянии постичь, потому что он сам, как и всё остальное, является абстракцией. Но абстракцией чего? Как было сказано выше, все абстракции порождаются сознанием. Сознание не равно разум, разум не равно сознание. Само же сознание - краеугольный камень. Это нечто, к чему разум неизбежно приходит, пытаясь раскрутить цепочку построенных им абстракций в обратном направлении, и на котором процесс "раскручивания" останавливается. Действительно, если все понятия являются абстракциями сознания, то само сознание определить таким образом не представляется возможным. Оно не может являться своей собственной абстракцией. Точнее, как бы может, но тогда речь будет идти о примитивном понимании сознания, принятом в психологии. То, что в психологии называют сознанием - лишь ещё одна из абстракций Сознания, заключающаяся в условном разделении себя на две части, одна из которых становится "окружающим миром", а другая - "я".

То сознание, о котором здесь идёт речь, возникает ДО рождения. Ведь как было сказано выше, само рождение - абстракция сознания. Это важный вывод. А если учесть то, что время и пространство - тоже абстракции сознания, можно заключить, что оно - вне времени и пространства. Именно "вне". Иногда говорят, что Сознание вечно и вездесуще. Но это неверно, так как это означало бы, что оно как-то связано со временем и пространством. Однако будучи ПРИЧИНОЙ и времени, и пространства, сознание находится ВНЕ их.

Казалось бы, такую концепцию, с которой мы тут имеем дело, совершенно невозможно постичь. И это именно так. :) Но можно попытаться очистить это понятие от вороха ненужных наросших вокруг него абстракций, оставив лишь необходимый минимум. Тогда, возможно, нам удастся рассмотреть хотя бы контуры.

Я люблю думать о космосе, о его масштабах. Сказать, что они поражают воображение - значит почти ничего не сказать. Я не раз ловил себя на мысли, что масштабы Вселенной и происходящей в ней процессов, не просто непостижимы, а даже в какой-то степени внутренне противоречивы. У меня раньше часто возникала мысль "что-то тут не так". Теперь я знаю, почему. Космос не просто бесконечен. Он бесконечно сложен. Достигнуть дна в познании Вселенной невозможно. Но эта бесконечность - логический самообман. Когда наш разум анализирует окружающий мир, немного впереди его построений всегда оказывается Сознание, услужливо достраивающее картину мироздания, которую разуму чуть позже предстоит познать. Этот процесс бесконечен и он начался в тот момент, когда возник разум.

"И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.". Или в новой интерпретации: "И увидело сознание ребёнка в чреве матери, что за пределами чрева, судя по всему, бывает два разных состояния. Одно получше, другое похуже. То, которое получше, почему-то позволяло создавать больше новых абстракций. А создавать абстракции сознанию очень нравилось. И создало тогда сознание ребёнка абстракции 'свет' и 'темнота', 'день' и 'ночь'. И начало создавать с их помощью другие абстракции.". Книга Бытия (по-английски - Genesis, происхождение, возникновение) - это же описание возникновения абстракций в зарождающемся сознании ребёнка!

Гораздо красивее и более поэтично, чем я здесь, описал процесс зарождения нового мира Виктор Пелевин в рассказе "Иван Кублаханов". Для меня удивительно, что этот рассказ столь незаметен и малообсуждаем широкой публикой. На мой взгляд, это откровение не меньшее, чем первые страницы книги Бытия. Впрочем, так же как и к Библии, к понимаю того, о чём этот рассказ, нужно придти.

Отвечаю всем сразу: от простуды лечусь себидином в таблетках. Строго по рецепту.

все было бы понятнее, имея на руках определение "абстракции" для начала, а потом уже разум и сознание
> То сознание, о котором здесь идёт речь, возникает ДО рождения
Например?

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

Например что?

пример (практический) сознания, возникнувшего до рождения.

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

Виталий, а при чём здесь космос?
Попробуй порассуждать с более "очевидных" вещей. Например, наш ( человеческий ) мир с точки зрения бактерии. Или того сложнее, с точки зрения некоего "атома" в твёрдом теле или в жидкости.
На мой взгляд сознание не может возникнуть до рождения. Инстинкты - да. Они заложены в генетической программе. Не думаю, что грудной или до года ребёнок осознаёт себя.

Сознание ребёнка — это осколок того Сознания, о котором я тут говорю. Крошечная часть с ограниченной областью применения. :) Большое Сознание — вне времени и пространства, является их причиной, а также причиной разума и сознания человека. Практический пример. Считается, что просветлённые люди помнят свои прошлые жизни. Где сохраняется эта память если обычное человеческое сознание исчезает вместе с физическим телом?

Считать можно все что угодно, в вот "считателям" доказать хоть что-то как-то не с руки...:)

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

Допустим, девушка — человек. Девушка — молодая, значит девушка — молодой человек. Молодой человек — это парень. Противоречие. Значит девушка — не человек.

«Вор не желает приобрести ничего дурного. Приобретение хорошего есть дело хорошее. Следовательно, вор желает хорошего».

«Что ты не терял, то имеешь. Рога ты не терял. Значит, у тебя рога».

«Чем больше я пью водки, тем больше у меня трясутся руки. Чем больше у меня трясутся руки, тем больше спиртного я проливаю. Чем больше я проливаю, тем меньше я выпиваю. Значит, чтобы пить меньше, надо пить больше».http://ru.wikipedia.org/wiki/Софизм

Всё, что я говорю - бред. Не обращайте внимания.

Как говорил Ошо, "важны не слова, важны паузы между ними".

Насчет сознания и самосознания. Это игра терминов, которыми оперируют психологи. Пришли они из примитивных форм социализации в виде религии, т.е. это натурфилософские понятия, религиозные. Мозг познает и оценивает себя посредством сравнения и самосравнения. И здесь никаких секретов нет. Сравнение и самосравнение – достаточно примитивные события, которые может осуществить любая собака, сравнивая себя и соседскую собаку, которую кормят колбасой, а ее кашей. Здесь самосознание будет точно таким же, как у человека в аналогичной ситуации. Не надо подменять элементарные сравнительные понятия терминами, которые ставят человека в исключительное положение над миром животных. Это не совсем корректно.

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

Афтар не прав. Я уже приводил очень простой критерий, позволяющий определить наличие сознания у некоего индивидуума. Если индивидуум узнаёт себя в зеркале, у него имеется наличие осознания себя, своего "я". Если же он игнорирует своё отражение (как собаки) или принимает его за другое существо того же вида (как кошки), то осознание себя отсутствует. Насколько мне известно, по этому критерию осознание себя есть только у человека и у шимпанзе.

никто не спорит, что человек умнее собаки... там о другом.

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

А, значит надо почитать целиком статью. :) Я пока осилил тока приведённый отрывок.

Старый фильмец... 1968 год
Как всё, однако, сбывается. Похоже, газ RH всё-таки применяют.
А на территории России в повышенных дозах.
http://www.youtube.com/watch?v=2xD3NIokc4s

http://www.koncheev.narod.ru/k_kublahan.htm

Спасибо, Alexp, теперь я вижу, что не я один увидел в рассказе Пелевина глубокий смысл.

Хотелось бы лишь прокомментировать этот фрагмент:

В сущности, в этом размышлении пелевинский абсолютный размышляющий субъект обнаруживает некую ограниченность, свою промежуточную, между единицей и бесконечностью, природу. Пелевин, возможно, здесь тонко намекает, что мы в рассказе имеем дело все-таки не с Брахманом, не с Богом, не с Началом Начал, а с чем-то таким, что само может быть сновидением чего-то другого (перекличка с рассказом Борхеса «Круги руин»). Возможно, что он намекает на то, что такой фикции как Абсолют и вовсе нет, а то, что может почитаться за таковой, сам как бы не вполне абсолютен.Некую ограниченность обнаруживает не размышляющий в рассказе Пелевина субъект, а разум читателя. Ибо Абсолют, являющийся причиной всего сущего, принципиально непознаваем нашим обычным сознанием. И любые попытки познать его оканчиваются ничем, а точнее осознанием бессмысленности этого занятия. Как я писал в исходном посте, размышляя об Абсолюте можно только лишь примерно разглядеть контуры, понять, откуда что растёт. Но увидеть чёткую картину не просто сложно, а невозможно. Так же как невозможно (я уже не раз приводил этот программистский пример) программе, работающей на эмуляторе Синклера, "понять", что есть что-то за пределами собственно эмулятора.

Вот и автор статьи сам об этом пишет:

сам Будда считал такие вопросы, как причина возникновения бытия или вопрос о наличии или отсутствии за ним Брахмана или чего-либо подобного, совершенно праздными.Рассказ Пелевина как раз и очерчивает лишь контуры, дающие очень примерное представление о предмете. Пытаться чётко, формально описать Абсолют, равно как и пытаться увидеть его в написанном — занятие, не стоящее потраченного времени. И дело не в мастерстве автора или умственных способностях читателя, а в принципиальной невозможности. Это то же самое, что пытаться невооружённым глазом разглядеть во всех подробностях Солнце: в лучшем случае ничего не увидишь (как при чтении рассказа Пелевина), в худшем — ослепнешь (= слетишь с катушек если будешь воспринимать Абсолют слишком серьёзно).

Абсолют, равно как и пытаться увидеть его в написанном — занятие, не стоящее потраченного времени. И дело не в мастерстве автора или умственных способностях читателя, а в принципиальной невозможности.Всерно, невозможно показать/доказать что-то, чего не существует

Это то же самое, что пытаться невооружённым глазом разглядеть во всех подробностях Солнце а вооруженным? :)

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

Всерно, невозможно показать/доказать что-то, чего не существуетДа. Но можно увидеть реально существующие результаты. Мы их наблюдаем каждое мгновение. Они (результаты эти) выглядят как т.н. "материальный мир".

Я бы ещё добавил, что невозможно доказать, что чего-то НЕ существует. :)

Но можно увидеть реально существующие результаты Результаты того, чего не существует?

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

Я бы ещё добавил, что невозможно доказать, что чего-то НЕ существует. :)Понятное дело, что все что угодно может существовать. Вопрос в каком качестве - в реальном или идейном, или литературном (тоже идейном). Я имел ввиду, что если _реально_ _вещи_ нет, то доказать ее существование невозможно.

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

> Я имел ввиду, что если _реально_ _вещи_ нет, то доказать ее существование невозможно.

Тогда говорить о доказательстве существования чего бы то ни было бессмысленно. Т.к. существование просто фиксируется органами чувств, а любые предположения о существовании вне непосредственного чувственного контакта уже будут относиться к области идей.

Тогда говорить о доказательстве существования чего бы то ни было бессмысленно. Т.к. существование просто фиксируется органами чувств, а любые предположения о существовании вне непосредственного чувственного контакта уже будут относиться к области идейСуществование может доказываться логикой и опытом-экспериментом. А вводить новые понятия/категории, не имея на то оснований (не идейных оснований, их как раз у каждого - с сотню, а экспериментальных), не бессмыслено?

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

> Т.к. существование просто фиксируется органами чувств

Мне кажется, высказывание не совсем корректное. Надо добавить - "и интерпретируется мозгом".
Может быть органы чувств человека гораздо чувствительнее, чем нам кажется. По крайней мере, высказывается предположение, что обоняние, например, которое у человека почти на нуле, по сравнению с собакой, далеко не нулевое в абсолютных величинах. Просто мозг отсекает "ненужные" сигналы. А организм всё равно реагирует. Может и глаз человеческий способен видеть на 5 км. Я уже не говорю о слухе.
Диапазоны слишком малы.

> Существование может доказываться логикой и опытом-экспериментом. А вводить новые понятия/категории, не имея на то оснований (не идейных оснований, их как раз у каждого - с сотню, а экспериментальных), не бессмыслено?

Похоже на масло масляное. Насколько я понимаю, вышесказанное есть по сути декларация научного подхода, являющегося лишь одним из способов познания/описания мира. Разумеется, если мы договариваемся выносить суждения о чём либо с позиций НП, то мы должны отбросить всё, что ему не соответствует. С другой стороны, если тема заданная топикстартером не может быть изучена посредством НП, то это лишь свидетельствует о неприменимости последнего в данном конкретном случае, но никак не о бессмысленности. Бессмысленность, это логическое понятие. А логика, она не ограничевается рамками НП.

> А логика, она не ограничевается рамками НП
Чем еще ограничивается логика? и какие еще есть способы познания мира, кроме как НП?

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

Вера(религия) и философия - т.е. то, что ты обозначил областью идей (#22).

#25

>> Т.к. существование просто фиксируется органами чувств

> Мне кажется, высказывание не совсем корректное. Надо добавить - "и интерпретируется мозгом".

Мозг тоже подразумевался под "органами чувств".

> Просто мозг отсекает "ненужные" сигналы.

Разумеется. Можно только добавить, что то, что всё же обрабатывается мозгом, в свою очередь разделяется на то, что попадает на сознательный уровень, и на то, что фиксируется/обрабатывается подсознательно. 25й кадр, например.

> А организм всё равно реагирует.

Радиация

> Вера(религия) и философия - т.е. то, что ты обозначил областью идей (#22).

Философия хороша, как познание мира, когда ты уже его хоть как-то знаешь на материале НП. А практически все религии и логика - вообще вещи не совместимые, потому в ряду с философией и тем более с нп находится не могут.

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

Тов.Коллега, рекомендую прочитать несколько страниц: http://vidimfigu.ru/?017378716998910013479#55:0
Возможно, это расширит и обобщит твои представления. И, заодно, прояснит мою т.з.

Философия хороша, как познание мира, когда ты уже его хоть как-то знаешь на материале НП. А практически все религии и логика - вообще вещи не совместимые, потому в ряду с философией и тем более с нп находится не могут.Не могу согласиться ни с одним, ни с другим утверждением. Обосную по требованию. :)

>> Но можно увидеть реально существующие результаты

> Результаты того, чего не существует?

Именно так. На помощь приходит всё тот же мой любимый пример про эмулятор. Всё то, что есть в эмуляторе Синклера, работающем на PC, есть результат того, чего для программ, выполняющихся на эмуляторе, не существует.

P.S. Человек, ограничивающий собственное сознание границами материального мира, — это такая же программа, работающая на эмуляторе.

А вводить новые понятия/категории, не имея на то оснований (не идейных оснований, их как раз у каждого - с сотню, а экспериментальных), не бессмыслено?Я считаю, что в обсуждаемом случае основания есть. Я уже писал, что считаю, что чисто материальный мир не обладает логической завершённостью. Вот тут я приводил список вопросов, на которые материальная наука ответить не в состоянии. Жить в мире, в котором я не могу найти ответы на некоторые ключевые вопросы, меня несколько не устраивает. Поэтому появляются основания начинать думать в направлении Абсолюта. Хотя "думать" здесь не совсем правильное слово. Точнее, совсем неправильное. :)

и какие еще есть способы познания мира, кроме как НП?Созерцание. Медитация.

(Внимание! Дальше всё очень ненаучно. ) Используя научный подход мы исследуем то, что создаётся сверхсознанием когда оно разделяется на "я" и "не-я". Медитация — способ вернуть вещи в исходное состояние, когда этого деления нет. Принципиально ненаучный подход. Но таки позволяет познавать мир, хотя и совсем по-другому.

#32, #33
P.S. Человек, ограничивающий собственное сознание границами материального мира, — это такая же программа, работающая на эмуляторе.Сравнение не совсем корректное. В случае эмулятора мы точно знаем, что за его пределами что-то существует. В случае с человеком, вполне возможно, что за границами материального мира действительно ничего и не существует. Другими словами, то, что ты идентифицируешь человека с программой, это лишь твой выбор веры в условиях недоказуемости обеих альтернатив. С другой стороны, если за границами материального мира ничего нет, это означает что ты сделал выбор в пользу иллюзии. Хотя, ты то считаешь, что всё ровно наоборот.

В случае эмулятора мы точно знаем, что за его пределами что-то существует.Если продолжать аналогию, то "мы", "мы теперешние" в случае эмулятора — просветлённые люди. Нам стало доступно тайное знание о том, что за пределами эмулятора может что-то существовать. "Обычные, непросветлённые люди" в случае эмулятора — это те, кто двадцать пять лет назад писал программы для Синклера. Для них действительно существовал только Синклер и его архитектура. Ну а поскольку программа является продолжением мыслей её автора...

В случае с человеком, вполне возможно, что за границами материального мира действительно ничего и не существует.Впрочем, конечно, аналогия с эмулятором хромает, как и любая аналогия. Но я её хромоту вижу в том, если для эмулятора как-то можно задать то, что существует за его пределами, то есть сомнения, что это возможно в случае материального мира и чего-то, что существует за его пределами. Есть даже сомнения в том, что понятие "существует" применимо для этого "чего-то".

Тов.Коллега, рекомендую прочитать несколько страниц: http://vidimfigu.ru/?017378716998910013479#55:0
Возможно, это расширит и обобщит твои представления. И, заодно, прояснит мою т.з. Спасибо, почитаю, пока не успел). Мою т.з. поможет понять, например, вот этот труд - http://magazines.russ.ru/october/2007/7/va5.html. Правда, если отметать логику, как делает Esceper, то не поможет ).
Я уже писал, что считаю, что чисто материальный мир не обладает логической завершённостью...Я там вроде отвечал на вопросы... Если мат.мир и не отвечает на все вопросы, то "Абсолют" вообще ни на что не отвечает.
появляются основания для АбсолютаА потом появятся ровно такие же основания для введения Мегаабсолюта, а потом Мега_мега абсолюта и т.д... Помним про Оккама.

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

Мою т.з. поможет понять, например, вот этот труд - http://magazines.russ.ru/october/2007/7/va5.html.Материал не для средних умов. :) В целом, всё множество представленных аргументов можно обобщить в один вывод - вывод о том, чем Бог не является. Собственно, знания об этом пополняются на протяжении не одного столетия. Доказательств же несуществования Бога здесь нет и быть не может, просто согласно элементарной логике (#20).

Доказательств же несуществования Бога здесь нет и быть не может, просто согласно элементарной логике (#20)...Я бы ещё добавил, что невозможно доказать, что чего-то НЕ существует. :)А и не надо доказывать несуществование бога, ведь не возможно доказать, что чего-то не существует, если этого нет :) , а если вводится категория (в данном случае бог, в другом это абсолют или там баба яга), то тяжесть доказательства её существования ложится на её автора, а если док-в не приводится, то говорить о реальном существовании, по крайней мере на текущий момент времени не приходится (может лет через 1000 докажут-таки), что логично.
По поводу, что невозможно доказать, что чего-то не существует. Мне кажется, что не так уж и сложно доказать, что, например, та же баба яга не существует. Точнее существует, но лишь в качестве литературного персонажа.

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

А и не надо доказывать несуществование бога, ведь не возможно доказать, что чего-то не существует, если этого нет :)Так это же не я доказываю, а автор. :) Или нет? Тогда непонятно, в чём суть статьи?

опечатка там у меня :)

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

А и не надо доказывать несуществование бога, ведь не возможно доказать, что что-то существует, если этого нет .

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

Суть статьи в том, что по целому ряду причин нет необходимости в введении новой категории бога, как логически противоречивой.

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

По поводу, что невозможно доказать, что чего-то не существует. Мне кажется, что не так уж и сложно доказать, что, например, та же баба яга не существует. Точнее существует, но лишь в качестве литературного персонажа.Я о том и говорю. Споров о существовании БЯ нет именно потому, что она определена через то, что она есть. А Бога так определить нельзя. Определённо можно сказать, что он не является чем-то. Но это не исключает, что он являестя всем остальным и заодно творцом всего того, чем он не является. Всё логично. :)

Так ведь бог определен точно так же, через то, что он есть. бя - в сказке, бог - в библии. И бог действительно есть и влияет на наш образ жизни, как литературный персонаж.
о это не исключает, что он являестя всем остальным и заодно творцом всего того, чем он не является.так можно сказать о чем угодно - о боге, об абсолюте, о зевсе, об инопланетнянах, - с этим я не спорю. Я все же настаиваю на том, что тяжесть доказательства лежит на том, кто вводит категорию, а если он не может доказать, то говорить о категории пока не приходится
Бога так определить нельзяКакая необходимоть его определять?

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

> Я все же настаиваю на том, что тяжесть доказательства лежит на том, кто вводит категорию, а если он не может доказать, то говорить о категории пока не приходится

А зачем доказывать? Вера не требует доказательств. :)

>> Бога так определить нельзя
> Какая необходимоть его определять?

Я не говорил, что есть такая необходимость. Я обрисовал механизм определения.

> А зачем доказывать? Вера не требует доказательств. :)

:) Нельзя не согласиться.

> Я не говорил, что есть такая необходимость

Мифы возникли как необходимость описывать (объяснять) природные явления. Какая была необходимость в возникновении религии, на твой взгляд?

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

Обеспечить устойчивое существование общества на основе единых духовных принципов.

Обеспечить устойчивое существование общества на основе единых духовных принципов.Забавно. Ещё раз прочитал начало статьи, и сразу же наткнулся на аналогичную формулировку, полностью выражающую то, что я подразумевал в вышесказанном:

Процветание общества – свидетельство эффективности правил, руководящих его жизнью и развитием.

Сложность этих правил зачастую превосходит возможности их постижения. Между тем стабильность жизнеустройства – одно из необходимых условий реализации планов отдельно взятого человека. Рациональных аргументов в пользу необходимости этой стабильности зачастую нет: как показали еще древнегреческие софисты, каждый отдельный элемент структуры общества может быть логически оспорен. Так что во избежание всеобщего отрицания и его последствий, знакомых нам по русскому нигилизму и выросшим из него революционным учениям, приходится укреплять основы, опираясь на некий высший авторитет. Это и есть юридическая, этическая и бытовая стороны религии.

Слишком сложно, к тому же какие-то мистические правила, которые не постичь, софисты :),...нигилизм. Религия возникла лет за 1000 до нигилизма, русского по крайней мере :). Мне кажется (точнее я согласен с одним философом), что любые перемены (качественные: возникновение родов, мифов, далее религии) в общественной жизни наступают тогда, когда перед ним (обществом) встает выбор - жить как дальше и умереть (в текущий момент своего развития), либо что-то менять кардинально и в результате этого выжить. Естественно, чем древнее возьмем, тем ярче выражено. Выбор бытия, так сказать )

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

> Слишком сложно, к тому же какие-то мистические правила, которые не постичь, софисты :),...нигилизм.

А не надо эту цитату анализировать. :) Простую суть я выразил выше. А это лишь иллюстрация, в которой софисты, мистика, нигилизм создают один из возможных контекстов, в которых эта суть может быть кому-то более понятной, а кому-то менее. :)

Мне кажется (точнее я согласен с одним философом), что любые перемены (качественные: возникновение родов, мифов, далее религии) в общественной жизни наступают тогда, когда перед ним (обществом) встает выбор - жить как дальше и умереть (в текущий момент своего развития), либо что-то менять кардинально и в результате этого выжить.Не буду спорить, но при поверхностном понимании это напоминает традиционную революционную ситуацию. А религии, всё-таки, по-моему, развиваются эволюционно. По крайней мере, на момент возникновения такого выбора, религии уже должны не только возникнуть, но и сформироваться, чтобы дать обществу то, что от них требуется. Иначе, общество может успеть развалиться раньше.

Хорошо, но как, по твоему мнению, они таки возникли? И требовалось ли это всему обществу или отдельным его представителям?

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

> Хорошо, но как, по твоему мнению, они таки возникли?

Из архетипов(?): http://ru.wikipedia.org/wiki/Архетип_(психология)

> И требовалось ли это всему обществу или отдельным его представителям?

всем

#44 (только сейчас заметил)

Суть статьи в том, что по целому ряду причин нет необходимости в введении новой категории бога, как логически противоречивой.Смотря куда вводить эту категорию. :) В рамках науки Богу делать нечего по определению. Причём, это не значит, что с т.з. науки Бога вообще нет. Это значит, что наука не рассматривает вопросы, связанные с Богом. Напротив, в более общем (философском) мировоззрении существование Бога изначально ничему логически не противоречит. Каких либо аргументов, не соответствующих такой т.з. я в статье не заметил.

> В рамках науки Богу делать нечего по определению.

а наука и жизнь вещи разные что ли? :)

> Причём, это не значит, что с т.з. науки Бога вообще нет

В статье об этом тоже говорится: все меньше и меньше с развитием науки остается ниш для Бога, что естественно.

> Напротив, в более общем (философском) мировоззрении существование Бога изначально ничему логически не противоречит

Что значит общее философское мировоззрение? Греческое? Индийское? Средние века? К тому же, как ты правильно подметил в #47, слово "существование" в #56 твоем посте должно быть заменено на "веру" и фраза действительно станет логически верной:
в более общем (философском) мировоззрении существование вера в Бога изначально ничему логически не противоречитНо в этом случае ровно так же можно сказать о любой сущности, например, о мега_абсолюте, т.е. я верю в мега_абсолют.

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

> И требовалось ли это всему обществу или отдельным его представителям?

всемСмелое утверждение :) Типо всех младенцев нужно при рождении крестить, и не важно, что может быть, когда он вырастит, захочет принять ислам :)

>> Хорошо, но как, по твоему мнению, они таки возникли?

> Из архетипов(?): http://ru.wikipedia.org/wiki/Архетип_(психология)

Да вроде все проще должно быть. Сравнил Юнга и древнего "пророка" какого-нибудь :)

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

Обеспечить устойчивое существование общества на основе единых духовных принциповС появлением религии общество, наоборот, стало далеко не устойчивым, т.к. с ссылками на религиозные авторитеты творились довольно-таки антигуманные делишки в масштабах государств. Правда "первые духовные принципы" христианства вообще сложно отнести к духовным, больше к националистическим и аморальным.

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

С появлением религии общество, наоборот, стало далеко не устойчивым, т.к. с ссылками на религиозные авторитеты творились довольно-таки антигуманные делишки в масштабах государств.Разумеется, любому периоду стабильности предшествует период перемен, являющимся неустойчивым, по-определению.

Правда "первые духовные принципы" христианства вообще сложно отнести к духовным, больше к националистическим и аморальным.Ну, аморальные и нациолистические принципы являются вполне себе духовными, пусть и с отрицательным знаком. Не скажешь ведь, что они научные?