Мудрость

И совсем из другого жанра, но тоже в общем-то новости кинематографа. Посмотрели на днях с подругой мульт "Гладиаторы Рима". Что могу сказать. На десятой минуте просмотра я предсказал ключевые моменты сюжета оставшейся части фильма, включая его финал, и не ошибся. Классический американский фильм про семейные ценности.

Вот блин, чем старше я становлюсь, тем больше сюжетов вызывают у меня чувство дежавю. Наверное, для тринадцатилетних школьников сюжеты типа сюжета этого мультика кажутся совершенно новыми, свежими и "заставляющими думать". Но, блин, в конце четвёртого десятка уже можно на первых минутах просмотра вот так предсказывать чем закончится фильм. Наверное, это и называется "мудрость".

не "мудрость", а "выдрессированность" )

Ну, я не просто так написал "мудрость" в кавычках.

С другой стороны, ты уверен, что мудрость без кавычек — это что-то сильно отличающееся от выдрессированности? Почему старые люди считаются мудрыми? Наверное, среди них есть и действительно умные люди, но всё же по большей части их мудрость обусловлена обширным жизненным опытом. Человек, которому под сто лет, видел в своей жизни столько всякого, что во всех происходящих вокруг событиях видит знакомые паттерны, и с немаленькой вероятностью может предсказать, как будет развиваться ситуация. Соответственно, он может давать советы более молодым, и эти советы, как правило, чудесным образом оказываются верными. Со стороны это выглядит как неиллюзорная мудрость, да.

> С другой стороны, ты уверен, что мудрость без кавычек — это что-то сильно отличающееся от выдрессированности?

Ровно настолько, насколько жизнь отличается от кино. :)

Конечно, паттерны в жизни сложнее чем в кино. Но суть-то явления — одна. Десять раз увидел стереотипную, шаблонную ситуацию, на одиннадцатый уже можешь предсказывать её исход и давать советы по тому, как лучше в ней поступить. И тебя все считают мудрым. А на самом деле, разница лишь в "изощрённости дрессуры".

> Десять раз увидел стереотипную, шаблонную ситуацию

Т.н. "стереотипные шаблонные ситуации" в жизни - это результат той же самой дрессуры, в т.ч. включающей многократные просмотры кинофильмов со стереотипными шаблонными ситуациями. :)

> А на самом деле, разница лишь в "изощрённости дрессуры".

В чём же заключается "изощрённость"?

> Т.н. "стереотипные шаблонные ситуации" в жизни - это результат той же самой дрессуры

Во-первых, вообще-то, шаблонные ситуации могут случаться в том, в чём люди и их поведение не играет ключевую роль. Во-вторых, да, используя твою терминологию (слово "дрессировка" впервые ввёл ты), можно сказать, что вся жизнь — это выдрессированность. Только от этого попахивает каким-то мизантропством.

> В чём же заключается "изощрённость"?

В сложности шаблонных ситуаций. В жизни они сложнее чем в кино. Соответственно, для их "выдрессировывания" нужно больше времени, и не каждый может достигнуть успеха. Только опять же, дрессировка — твоё слово. Я называю это жизненным опытом. Ну и, в общем-то, мудростью (когда оного опыта много, и он воспринят и адекватно используется).

Да недаром же говорят, что с какого то возраста уже хватает пол взгляда чтоб оценить ситуацию)

> Во-вторых, да, используя твою терминологию (слово "дрессировка" впервые ввёл ты), можно сказать, что вся жизнь — это выдрессированность. Только от этого попахивает каким-то мизантропством.

Ну, я применил понятие "выдрессированности" к шаблонным ситуациям в кино, и навязываемому этим самым кино шаблонному поведению и восприятию жизни. Но я не утверждал, что жизнь, это одни шаблонные ситуации (в т.ч. "изощрённые"). В этом, похоже, убеждён ты. Так что, кто тут среди нас мизантроп?

Alexp, мне пожалуй нечего добавить, а то я начну повторяться. Я своё мнение высказал в #4. Я считаю, что мы одно и тоже явление называем разными именами: ты — выдрессированностью, я — жизненным опытом и мудростью. Показать, чем принципиально запоминание киношных шаблонов отличается от "уроков жизни", ты не смог.

#4
> Десять раз увидел стереотипную, шаблонную ситуацию, на одиннадцатый уже можешь предсказывать её исход и давать советы по тому, как лучше в ней поступить.

Т.е. по-твоему выходит, что способность предсказывать исход шаблонной ситуации автоматически означает способность давать правильные "мудрые" советы...

http://www.youtube.com/watch?v=S22RkIpx8_s

Интересно бействительно до какого возраста интересно смотреть такие мультики..

Бюджет 40 млн

А бюджет ' в джазе толь девушки' 2.9 млн

> Т.е. по-твоему выходит, что способность предсказывать исход шаблонной ситуации автоматически означает способность давать правильные "мудрые" советы...

По-моему выходит, что то, что называется мудростью, во многом определяется жизненным опытом. В частности, знанием (возможно, неосознанным) шаблонных ситуаций. Возможно, ты говоришь об интеллекте, а не о мудрости? Интеллект не привязан к возрасту, мудрость — привязана.

> А бюджет ' в джазе толь девушки' 2.9 млн

Дык, 59-ый год. Можно считать, что это те же 40 лимонов в пересчёте на современные деньги.

> Интересно бействительно до какого возраста интересно смотреть такие мультики..

Телепередачу "Спокойной ночи, малыши!" я смотрел класса до пятого. :))

#14
> Возможно, ты говоришь об интеллекте, а не о мудрости? Интеллект не привязан к возрасту, мудрость — привязана.

А мудрость не привязана к интеллекту? :)

> А мудрость не привязана к интеллекту? :)

В этом и суть моей мысли — мудрость отчасти конечно связана с интеллектом, но в гораздо большей степени она связана с возрастом.

Интересно, конечно, по каким критериям ты сопоставляешь степени связи мудрости с интеллектом и возрастом.

Значит, врождённой мудрости, по-твоему, не бывает?

Мудрость — совокупность жизненного опыта не только одного человека. Врождённая как-то по уху режет, скорей приобретённая предыдущими поколениями, поэтому по сути её носителем может быть и ребёнок. При чём она может быть применима или не применима (полезной/бесполезной) в зависимости, например, от условий обитания индивида

> Врождённая как-то по уху режет

Почему?

> скорей приобретённая предыдущими поколениями, поэтому по сути её носителем может быть и ребёнок.

Дык, это и называется "врождённая", как и любое другое наследуемое качество :)

> почему

Как-то устойчиво всплывает ассоциация с врождёнными инстинктами, в то время, как мудрость (не) передаётся после рождения (кем-то ребёнку)

> скорей приобретённая предыдущими поколениями, поэтому по сути её носителем может быть и ребёнок.

Не может. Ну или, скажем, это очень маловероятно и на практике не встречается. Мудрость — это 1)знания, приобретённые с годами в результате жизненного опыта; и 2)знания, полученные в результате ознакомления с опытом, накопленным человечеством ранее. По первому пункту ребёнок не проходит по определению — у него ещё очень мало жизненного опыта. А по второму пункту тоже нужно время, чтобы ознакомиться со знаниями, накопленными человечеством. Учитывая объём этих знаний, времени на это надо тоже уйму. Так что "мудрый ребёнок" — это практически оксюморон.

> Интересно, конечно, по каким критериям ты сопоставляешь степени связи мудрости с интеллектом и возрастом.

По критерию того, что больше влияет на мудрость, на то, можем или не можем мы человека назвать мудрым. На мой взгляд, интеллект вляет на это в меньшей степени чем возраст.

> Значит, врождённой мудрости, по-твоему, не бывает?

Это из разряда сказок.

#23.

армейский устав, к примеру, по твоему мнению, можно назвать сборником мудрых советов? И на сколько стары и интеллектуальны солдаты, зазубривавшие эти советы?

#25
Если этому солдату исполнилось сто восемнадцать лет и его не поразил маразм, то он с большой степенью вероятности мудр. Просто потому что имеет большой жизненный опыт. Понятно, что его сослуживец, который изначально обладал более мощным интеллектом и поддерживал мозги в работоспособном состоянии, наверное, более мудр. Но в обоих случаях возраст — важнейший фактор.

Ты не ответил на поставленный вопрос (первый).

> армейский устав, к примеру, по твоему мнению, можно назвать сборником мудрых советов?

В мудрость человека, на мой взгляд, вносит вклад всё, что имеет отношение к его жизненному опыту. В том числе, и воинский устав. Можно ли его назвать сборником мудрых советов? наверное нет. Но этот устав или статьи в нём могут являться частями каких-либо паттернов, знание которых в будущем внесёт вклад в мудрость человека.

> В мудрость человека, на мой взгляд, вносит вклад всё, что имеет отношение к его жизненному опыту

Почему только его, а не всего что было до него в том числе?

> Почему только его, а не всего что было до него в том числе?

Слово "всего" лишнее. Вносит вклад только то, с чем человек удосужился ознакомиться и что отложилось в памяти. Об этом я упоминал (см. #23, п.2).

Ну, а если его ознакомили, и оно отложилось, нет?

> Ну, а если его ознакомили, и оно отложилось, нет?

Не понял. Если человека ознакомили со всеми знаниями человечества и это всё у него отложилось, то таки это будет очень мудрый человек. Если же он ознакомился только, скажем, с игрушкой "Танчики", то он ни фига не мудрый.

Ну и понятно, что на ознакомление с большим объёмом информации нужно время. Так что оно здесь — фактор.

Т.е. теперь ты утверждаешь, что мудрость — это все знания человечества?

Нет. Где я такое утверждал? Все знания человечества в принципе в одну голову не вместить.

И вообще, про знания человечества первым начал говорить ты (в #20). Я всё же считаю, что ключевым моментом является банальный жизненный опыт. Эти знания отличаются от "академических" знаний, накопленных человечеством. Жизненный опыт — это в первую очередь паттерны, шаблонные ситуации, случающиеся в жизни. Знание большого количества таких паттернов (неосознанное) и есть мудрость. На мой взгляд. Обычные знания могут быть накоплены и в относительного молодом возрасте, а вот мудрость можно приобрести только прожив большую жизнь. Например, молодой учёный может быть умным, образованным, интеллектуальным, но вряд ли он может быть мудрым.

#25
> Если этому солдату исполнилось сто восемнадцать лет и его не поразил маразм, то он с большой степенью вероятности мудр. Просто потому что имеет большой жизненный опыт. Понятно, что его сослуживец, который изначально обладал более мощным интеллектом и поддерживал мозги в работоспособном состоянии, наверное, более мудр.

Взвод стовосемнадцатилетних мудрецов - эта крута Раз уж ты сравниваешь людей по степени мудрости, то где та начальная черта, за которой мудрость, собственно говоря, начинается?

мудрость — это все знания человечества?
> Нет. Где я такое утверждал?
>> Если человека ознакомили со всеми знаниями человечества и это всё у него отложилось, то таки это будет очень мудрый человек

#36
Человек, обладающий всеми знаниями человечества, безусловно мудр. Но это не означает, что человек, не обладающий всеми знаниями человечества, не мудр.

#35
> аз уж ты сравниваешь людей по степени мудрости, то где та начальная черта, за которой мудрость, собственно говоря, начинается?

Хороший вопрос. Мне кажется, тут, как и во многих других случаях, нет чёткой границы. Человек, взрослея и воспринимая уроки жизни, становится всё ближе и ближе к тому, что его можно будет назвать мудрым.

вот, почему-то вспомнилось: http://www.youtube.com/watch?v=zFYAR42_DFc