Клонирование

Проведём мысленный эксперимент. Допустим, изобрели клонирование. Причём не то, что сейчас под ним понимают, а по сути полное копирование взрослого человека, включая все его воспоминания. Предположим, вы участвуете в эксперименте по такому клонированию. Дело происходит в клинике в Америке. Вас усыпляют. Клонируют. До того, как вы и ваш клон проснётесь, ваш клон перевозят в Россию, в такую же клинику. Затем вы просыпаетесь, встаёте с операционного стола и подходите к окну. Вопрос: что вы видите за окном: Америку или Россию?

Я считаю, что вы увидите за окном Америку. Мои оппоненты считают, что вопрос принципиально некорректный и что каждый из вас двоих — вы и ваш клон — увидит за окном своё: один — Америку, другой — Россию.

Лично мне кажется, что это глубоко философский вопрос, связанный с пониманием того, что есть "я". С одной стороны, "я" — это то, что есть у каждого человека. С другой стороны, существование других "я" — лишь предположение, совершенно ничем не подкреплённое. Всю жизнь я вижу мир исключительно своими глазами, имею непосредственный доступ только к своим воспоминаниям, испытываю только свои эмоции и т.д. То есть, для меня неоспоримым является существование только одного "я" — моего собственного. Соответственно, "я" увижу за окном либо Россию, либо Америку, и ответов, обусловленных какими-то критериями тут быть не может. И я считаю, что это будет Америка, так как изготовление любых копий моего физического тела, по идее, никак не должно влиять на моё "я", единственное и неповторимое. Мой клон будет для меня всего лишь ещё одним человеческим существом, у которого предположительно есть своё "я".

Собственно, мои оппоненты, говорящие о том, что каждый увидит своё, нарушают условия эксперимента. Они смотрят на происходящее как бы со стороны, от третьего лица. В то время, как по условиям мысленного эксперимента производится клонирование именно вас, и смотреть на ситуацию надо своими глазами. То есть буквально надо представить, что вас кладут на операционный стол, надевают на лицо маску с эфиром, и вы засыпаете. Через некоторое время вы просыпаетесь, встаёте и подходите к окну.

Ну так если ты знаешь, что тебя усыпили в Америке, ты и твой клон проснётесь с этим воспоминанием. Значит в Америке. Другое дело, что ты прав, а клон наивно ошибается.

Правда пока вы дрыхните мистер Пу переименует Россию в СССР 2.0 а Америка распадётся на удельные княжества. Так что оба человека будут ошибаться.

Задача из разряда "Кто написал Капитал Маркса?" :)

Думаешь это возможно когда два тела имеют одно "я"?
Я думаю нет. Не совсем понятно в чем заключается клонирование, как оно происходит и что получится на выходе. Тело допустим будет, воспоминания? Как их скопировать, где и как они хранятся? И чем отличается мёртвое тело от живого?
Мне кажется на выходе будет либо мёртвое тело, либо совсем другой человек, простои с виду двойник.

>> Собственно, мои оппоненты, говорящие о том, что каждый увидит своё, нарушают условия эксперимента. Они смотрят на происходящее как бы со стороны, от третьего лица. В то время, как по условиям мысленного эксперимента производится клонирование именно вас, и смотреть на ситуацию надо своими глазами. То есть буквально надо представить, что вас кладут на операционный стол, надевают на лицо маску с эфиром, и вы засыпаете. Через некоторое время вы просыпаетесь, встаёте и подходите к окну.

За окном может оказаться всё, что угодно, но в любом случае "Я", считающее себя тобой, уже никогда не будет уверено, подлинное оно или нет. ...Даже если никакого клонирования не было.

> Думаешь это возможно когда два тела имеют одно "я"?

Безусловно нет. Как минимум потому, что начиная с момента клонирования содержимое памяти у клона и оригинала начнёт отличаться.

> Тело допустим будет, воспоминания? Как их скопировать, где и как они хранятся?

Ну тут, вроде, особых проблем нет. Воспоминания хранятся в мозге. Скопировать — сделав копию мозга. В конце концов, в мозге нет ничего особо таинственного. Он, как и всё остальное, состоит из атомов и теоретически можно создать его точную копию.

> Мне кажется на выходе будет либо мёртвое тело, либо совсем другой человек, простои с виду двойник.

Представим, что ни клону, ни оригиналу не сказали, кто из них кто. И никого никуда не отвозили после клонирования — оба объекта так и лежат в операционной. Они же не смогут определить, кто из них оригинал, кто копия. У обоих воспоминания будут такие: "до сегодняшнего дня я существовал в единственном экземпляре, сегодня меня клонировали и вот теперь нас двое, но кто из нас копия я не знаю". Что в этой ситуации произойдёт с "я" не совсем понятно.

> Задача из разряда "Кто написал Капитал Маркса?" :)

Почему? В смысле, тебе всё очевидно? Расскажи. :)

На самом деле, этот вопрос имеет на мой взгляд довольно практический аспект. Не прямо сейчас, но в будущем может. Допустим, изобрели телепортацию. Всё здорово, неживые предметы телепортируются туда-сюда без проблем, всё замечательно. Но вот решили телепортировать человека. А предположим, технология телепортации позволяет сохранять оригинал. Почему в таком случае, мы считаем, что моё "я" переместится в точку назначения? Почему-то мне кажется, что моё "я" останется там, где было, а в точке назначения окажется совсем другой человек, хотя и полная копия меня. Выходит, телепортация невозможна? В том смысле, что невозможно сделать так, чтобы и моё сознание переместилось.

А если оригинал уничтожать после факта телепортации или в её процессе?

Рассмотрим разные варианты процесса телепортации:

а) В исходной точке с оригинала снимают "информационый слепок", то есть пакет информации, содержащий исчерпывающий данные о теле объекта, и отправляют по радиоканалу в точку назначения. Там, используя полученные данные, создают копию оригинала из подручных материалов.

б) То же, что (а), но после отправления данных в точку назначения оригинал уничтожают.

в) В исходной точке оригинал физически разбирают на атомы и отправляют эти атомы направленным пучком в точку назначения, сопровождая этот поток информацией о том, как собрать полученную материю, чтобы воссоздать оригинал.

В каком из этих случаев "я" путешественника действительно окажется в точке назначения?

Из той же серии следующий вопрос. Допустим, медицина научилась изготавливать любые органы и части человеческого организма. То есть вроде бы речь идёт о личном бессмертии. Но. Как же быть с мозгом? Ведь если просто сделать копию человека, то "я", по всей видимости, останется там, где было — в старом теле. Как перенести его в новый мозг?

Я читал одну идею (кажется, её высказывал Юрий Нестеренко) о том, как это сделать. Вроде как если клетки существующего мозга начать заменять новыми и делать это постепенно (а не все сразу), то "я" сохранится, а мозг при этом обновится. Но это выглядит какой-то казуистикой, имхо.

Вообще, у меня мозг закипает когда я об этом думаю. По-моему, это что-то из серии "Может ли бог создать камень, который не сможет поднять?".

Собственно, вопрос, по-моему, сводится к тому, чем определяется "я".

Джизус. Вы как дети малые, чесслово. Как будто никогда айфоны не апгрейдили. Берешь в левую руку старый айфон, бекапишь. В правую руку берешь новый, восстанавливаешь бекап. Получаешь идентичную копию, со всеми воспоминаниями. Если ты их будешь оба использовать — их "я" разойдутся в разные стороны. И никакого способа отличить кто из них "настоящий", а кто "копия" — нету. Потому что они одинаковые. Нету ведь никакого мистического "я" — любое "я" — это просто флешка с данными (моск и воспоминания). Когда технология раскачается до состояния когда мозги можно будет производить и копировать туда-сюда — это будет круто. Если человечество себя не кокнет до этого.

Эта тема, кстати, исследована в массовой культуре. Был, например, фильм с говернатором про клонирование.

> Нету ведь никакого мистического "я" — любое "я" — это просто флешка с данными (моск и воспоминания).

Вот тут у нас расхождение. Ты смотришь на ситуацию с людьми так же, как на ситуацию с айфонами. Есть айфоны и есть ты, наблюдатель. А ведь вопрос стоит несколько по-другому. Если продолжать аналогию, то айфоны — это мы и есть. И никакого наблюдателя, который рассматривает ситуацию откуда-то сверху, просто нет. На ситуацию смотрит один из айфонов. И вот для этого айфона его "я" таки уникально и неповторимо. И тот факт, что его память забэкапили и восстановили где-то в другом месте, на его "я" не влияет. Или влияет? В этом и вопрос.

Собственно, попробуй ответить на вопрос в #9. Чем определяется "я"? Ответ "воспоминаниями" не катит. Ибо твоё "я" в случае телепортации не переместится в новое тело, хотя воспоминания переместятся. Ну если оригинал сохранить, во всяком случае. Или ты с этим не согласен?

#6 Почему? В смысле, тебе всё очевидно? Расскажи. :)

Дело происходит в клинике в Америке. Вас усыпляют. [...] Затем вы просыпаетесь, встаёте с операционного стола и подходите к окну. Вопрос: что вы видите за окном: Америку или Россию?Поскольку подразумевается, что усыпляемого никуда не перемещают (ни во времени, ни в пространстве), очевидно он увидит в окне то же, что и видел до усыпления. Что тут м.б. неочевидно?

> Ну тут, вроде, особых проблем нет. Воспоминания хранятся в мозге. Скопировать — сделав копию мозга. В конце концов, в мозге нет ничего особо таинственного. Он, как и всё остальное, состоит из атомов и теоретически можно создать его точную копию.

Я бы тут крепко задумался насчёт того, что память хранится в мозге, это ещё надо доказать либо опровергнуть, никаких чётких схем либо протоколов хранения данных в мозге до сих пор не выявлено, под этим я имею ввиду что можно взять и реально прочитать что-то оттуда, хотя занимаются этим уже давно. Считают количество нейронов и связей, и сколько там может поместиться "типа бит", но человек не машина. При этих расчётах как-то умалчивают о первоначальном назначении мозга и нервной системы, оно ведь состоит в управлении телом, десятки органов, тысячи (или миллионы?) мышц, всякие сенсоры в нашем теле, каждый малюсенький участок кожи распознает прикосновения, температуру и т.д., плюс ещё зрение, слух, представляешь сколько нужно нервных волокон чтобы всё это подводить к мозгу, а сколько в нужно нейронов и синапсов чтобы этим управлять.
Думаю что если для всего что относится к управлению телом от бессознательного жизнеобеспечения до осознаваемых движений, которыми мы овладеваем за всю свою жизнь, по честному подсчитать количество нейронов и связей, то для "информации" в смысле памяти и других "высокоуровневых" вещей там почти ничего не останется.

#11. Тю. Конечно появление нового айфона идентичного старому на старый не влияет. Он ведь не знает, что где-то есть копия. Я ж вроде уже говорил, чем определяется "я"? Железо+бекап (моск и воспоминания). Ложное ощущение неповторимости проистекает из технических проблем копировать оное железо и восстанавливать бекапы.

Тебе, Виталик, надо посмотреть фильм The Prestige. Там как раз поднимают этот вопрос. Неплохой фильм, кстати.

По-моему, тоже очевидно. Чисто лингвистически, раз в условиях задачи фигурируют "вы" и "ваш клон", то на вопрос "что видите вы за окном?" ответ прост: то же, что "вы" видели до операции, то есть Америку. Размышления оппонентов мне вообще не понятны. Если задавать вопрос, кто из этой парочки будет думать/знать, что он оригинал, то конечно оба! Ведь я засыпаю с мыслью, что сейчас меня клонируют, просыпаюсь и вижу на соседней койке своего клона. А клон просыпается с моими воспоминаниями, следовательно, тоже уверенный, что он оригинал. Если он просыпается в России, то.. его ждет жестокое разочарование )) Но у меня, разумеется, закрадутся подозрения, не клон ли я, ведь эти хитрые ученые могли меня обмануть. Однако способов доказать себе, что я оригинал, я не вижу, так что лучше не соглашаться на клонирование :)

С Днём рождения, Виталий! Желаю, чтобы пейзаж за окном всегда радовал тебя ...своей предсказуемостью.

#17 Спасибо, Алексей. Пейзаж, слава богу, пока более-менее предсказуем. :) С наступающим!