Эволюция социальных сетей

Не перестаю удивляться, как сайт вконтакте.ру развернулся. Имхо, мы наблюдаем рождение нового вида интернет-феномена. Ибо по-моему, вконтакте — это уже больше чем просто сайт. Это интернет в интернете. Я бы сказал, что мы присутствуем при появлении нового уровня абстракции в модели OSI, каждый из которых отделяет человека от битов информации, передающихся по сети. Если ранее между человеком и самым верхним уровнем сетевой модели — HTTP — стояли разнообразные веб-сайты "на каждый день", то сейчас социальные сети — а их пионером в России является вконтакте.ру — по сути становятся стандартом де-факто для почти всех видов сетевой активности. Во вконтакте можно делать практически всё, что угодно — общаться (разумеется), развлекаться, знакомиться, заниматься бизнесом, самовыражаться, искать работу, обучаться... В общем, делать всё, что угодно, что ранее делалось с использованием многочисленных разрозненных веб-сайтов, а теперь делается централизованно на стандартизированной платформе, которой является вконтакт.

Имхо, единственный минус конкретно этой социальной сети — название. Ну совершенно коряво русскому человеку писать "во вконтакте". Веет от этого надписью "двери открываются во внутрь". Главный конкурент вконтакте — одноклассники.ру — отхватил себе гораздо более удачный домен, чем, и только этим, имхо, и объясняется его живучесть, несмотря на очевидный проигрыш вконтакту решительно во всём. Фраза "я выложил фотки в одноклассниках" на порядок более естественна чем фраза "я выложил фотки во вконтакте".

Но вернёмся к эволюции. Нет, действительно, если пофантазировать, то можно представить себе грядущую децентрализацию базы данных социальной сети на манер DNS. Далее, протокол работы с социальной сетью стандартизируется и, возможно, разбивается на уровни (как HTTP и HTML), нарекается SNTP (Social Network Transfer Protocol), и на его основе начинают появляться интерфейсы к этой стандартизированной распределённой и, возможно, глобальной социальной сети, созданные самыми разными производителями. Хоть Васей Пупкиным, да хоть Эскейпером. И вот они — Нью-Васюки!

Собственно, пост я начинал писать ради того, чтобы высказать одну бизнес-идею, которую на данный момент, имхо, зря не используют создатели вконтакта. Сейчас, как уже было замечено выше, многие коммерчески-ориентированные веб-сайты открывают свои представительства во вконтакте, а то и вовсе имееют там своё единственное интернет-представительство. Выглядят такие представительства как "группы". При этом адрес имеет примерно такой вид:

http://vkontakte.ru/club288767

Сейчас подобные адреса уже во всю пишут в рекламе — наружной, на транспорте, в газетах и т.д. Такой адрес, однако, совершенно не удобоварим! Если его не записать, то не вспомнишь никогда в жизни! Теперь, идея: вконтакту надо начать продавать ДОМЕНЫ! Свои собственные вконтактовские домены! Чтобы адрес группы выглядел вот так:

http://vkontakte.ru/jarre.ru

Денег бы собрали... Эх, жалко у меня своего вконтакта нет. :( А раз так, то ценность этой идеи лично для меня нулевая, так что высказываю её совершенно бесплатно. То есть даром.

В дальнейшем, кстати, при эволюции социальной сети в распределённую систему, эти домены могли бы облегчить процесс. Или, по крайней мере, красиво в неё вписаться.

P.S. Лучше перефантазировать, чем недофантазировать.

Собственно, адреса вконтактовских доменов могли бы выглядеть вообще вот так:

sntp://jarre.ru

Вместо "http" — "sntp", протокол глобальной социальной сети.

Вообще-то домены и так уже давно они продавют

Как это? Где?

http://durov.vkontakte.ru/

еще с марта :)

пример конторы:
http://hosting.vkontakte.ru/

А, ну тоже вариант. Вообще, мысли витают в воздухе, как известно. :) Просто пока я ни разу такого домена в рекламе не видел, а вот club с числовым идентификатором — видел.

Кстати, а где написано, что они домены продают? И цены где?

Просто пока я ни разу такого домена в рекламе не виделЭто говорит об уровне конторы.
В самом контакте я не нашел, кстати поиск по этому ресурсу - ужасный - это один из самых больших минусов.
В сети разное пишут, например:
Регистрацией субдоменов, то есть прямых адресов для страниц пользователей, а также для групп. Иначе говоря, если раньше ссылка на вашу страницу выглядела вот так — http://vkontakte.ru/?id23483482 , то после подключения этого сервиса она приобретёт более кошерный вид. Текст перед «vkontakte.ru» вы придумываете сами, например, http://bydlo.vkontakte.ru/. Ну а стоимость сего составляет 4000 «голосов» или 28000 рублей (в момент появления была 5000 «голосов»). Такая высокая цена на эту хуиту сделана, конечно же, не для того, чтобы нарубить бабла, а для того, чтобы никто не регистрировал «красивые» субдомены с целью последующей их перепродажи, так говорят админы контакта.

Это говорит об уровне конторы.Имхо, это говорит об отсутствии инициативы со стороны администрации вконтакта. Я, например, впервые о возможности регистрации субдоменов в контакте сегодня услышал. В самом контакте информацию об этом не найти, как ты сказал. Это всё неверный подход. Раструбить надо было на всю округу. Ценовую политику продумать (домены в зоне com стоят 600 рублей, а у них, видите ли, 28 тысяч). А рынок сейчас для этого разогрет имхо, самый подходящий момент кампанию начать.

Контакт на самом деле - весьма и весьма мусорный ресурсик - оплод троллей, их кормушка и питательная среда. Вот если его "почистить" ...

Это нормально. В том смысле, что всё новое изначально пребывает в состоянии бардака. Полагаю, со временем возникнет порядок и в контакте, и в интернете вообще. А то, что у социальных сетей большое будущее, я уверен.

А что, в контакте тоже тролли живут?
А я почему тогда здесь кормлюсь?

А что, в контакте тоже тролли живут? Троллинг вконтакте

Блин, лукоморье у меня в последнее время ассоциируется с порносайтом — и прикольно, и мерзко одновременно.

Собственно, пост я начинал писать ради того, чтобы высказать одну бизнес-идею, которую на данный момент, имхо, зря не используют создатели вконтакта.
...
Денег бы собрали... Эх, жалко у меня своего вконтакта нет. :(Программисты - паразиты, этим всё сказано.

PAlex, если я создал сайт, точнее целую социальную сеть, которая интересна миллионам людей, а затем начал предлагать в продажу некие части этой сети, в чём здесь паразитизм? Запиши тогда в паразиты производителей пищевых продуктов, создателей кинофильмов, банкиров, артистов, сталеваров... Если на некий продукт есть спрос, и люди готовы платить за этот продукт деньги, то его продажа не является паразитизмом, как бы ты этого ни хотел. Настоящие паразиты — это, например, биржевые спекулянты, которые совершенно ничего не производят, а живут лишь за счёт эксплуатации несовершенства финансово-экономической системы (которую сами же зачастую и создают).

Сдаётся мне, что то, что вы тут называете "паразитизмом", в советские времена называли "спекуляцией", и что на деле оказалось нормальным открытым рынком. Пора уже повзрослеть слегка. На дворе уже давно не шестидесятые годы двадцатого века.

Пора уже повзрослеть слегка. На дворе уже давно не шестидесятые годы двадцатого века.Погоди...так тебе уже... Уважаю

> в чём здесь паразитизм? Запиши тогда в паразиты производителей пищевых продуктов, создателей кинофильмов, банкиров, артистов, сталеваров...

Виталий, ты предлагаешь не продукт, а просто название, набор букв. Т.е. по-сути, продаёшь воздух. Плюс к этому, если речь идёт о коммерческом использовании твоей идеи, то ты создаёшь неравные конкурентные условия. Т.е. если один из конкурентов купил у тебя домен, то его конкуренты тут же должны будут отдать тебе бабки, чтобы тоже получить домены. В итоге, никакого конкурентного преимущества они не имеют, ну а бабло ты уже срубил. ЗА ПРОСТО ТАК! Плюс, тут же найдутся такие же паразиты, перекупщики доменов. Так что никакого сравнения со сталеварами, которые создают действительно необходимый продукт, я не вижу. Создатели кинофильмов и артисты, ну это ещё куда ни шло. А вот до банкиров программистам ещё паразитировать и паразитировать. :)

Э-э, нет, дорогой товарищ!
> Если на некий продукт есть спрос, и люди готовы платить за этот продукт деньги, то его продажа не является паразитизмом, как бы ты этого ни хотел.
Ключевое слово здесь - продукт.
"Продуктом называют результат различных процессов преобразования ресурсов". Вики.
Какой такой продукт производит программист? Отвечаю - никакой. Ресурсов потребляет немеряно. А выхлоп на уровне кпд паровоза. На 90% эта отрасль раздута никому не нужными проектами.
Программистов - в топку!

Все беды от того, что товарищи не формулируют свое определения "паразита". тов. Дынин, Palex, сформулируйте, плиз, что такое "паразит"

А погуглить западло?

> Сдаётся мне, что то, что вы тут называете "паразитизмом", в советские времена называли "спекуляцией", и что на деле оказалось нормальным открытым рынком.

Да, тут конечно дело в разнополярности мировоззрений. Я бы сказал что, то, что в советские времена являлось спекуляцией и паразитизмом, сейчас НАЗЫВАЕТСЯ "нормальным открытым рынком"... :)

Тов.Дынин, ты, возможно, говоришь о проектах, реализуемых госструктурами в России. Тогда да, тут паразитизма хватает. Впрочем, как и абсолютно везде в России, где участвуют государственные деньги. Страна уж у нас такая, ничего не поделаешь. Но бывает ещё коммерческий сектор, не забывай. В котором никто просто так ничего не платит. Каждый проект стоит существенных денег, и, естественно, если он не нужен заказчику, заказчик за него платить не будет.

А погуглить западло? Еще как!)) а то о разных вещах говорить будем )

И ещё, тов.Дынин, мировоззрение каждого человека формируется на основе его личного жизненного опыта. Могу только посочувствовать тебе если ты в своей жизни участвовал исключительно в паразитических проектах. Я, со своей стороны, наш совместный с тобой проект таковым не считаю. Вполне конкретные цели были у продукта, вполне практическая применимость. То, что там кто-то зачем-то FRAMME купил за сорок штук зелени, без которого вполне можно было обойтись, это уже не нашей совести дело.

Да, тут конечно дело в разнополярности мировоззрений. Я бы сказал что, то, что в советские времена являлось спекуляцией и паразитизмом, сейчас НАЗЫВАЕТСЯ "нормальным открытым рынком"... :)Не, ну конечно, пустые прилавки советских магаизнов с тремя гнилыми помидорами, конечно же, намного лучше заваленных высококачественными продуктами совеременных супермаркетов.

мировоззрение каждого человека формируется на основе его личного жизненного опытаА еще на опыте других .

А магазины "Березёка" для избранных! А боны! А джинсы, купленные у фарцовщика! Ах какой дух свободы!!!

Так и тянет блевануть, пардон.

Настоящие паразиты — это, например, биржевые спекулянты, которые совершенно ничего не производят, а живут лишь за счёт эксплуатации несовершенства финансово-экономической системы (которую сами же зачастую и создают).Настоящие паразиты — это, например, программисты, которые совершенно ничего не производят, а живут лишь за счёт вовлечения человечества в виртуальные сети которые сами же и создают.

> Не, ну конечно, пустые прилавки советских магаизнов с тремя гнилыми помидорами, конечно же, намного лучше заваленных высококачественными продуктами совеременных супермаркетов.

Да, упаковки делать научились, с этим не поспоришь. А вот насчёт высококачественности продуктов есть определённые сомнения. Возможно, вреда от "гнилых" советстких помидоров было гораздо меньше, чем от достижений совр. химгеннанопищепрома.

И строители тоже суки, понастроили железобетонных домов, гады, и деньги за них берут. Вовлекли, понимаешь, человечество в виртуальную сеть созданных ими строений. Лишили нас возможности жить в шалашах. Подонки, одно слово.

> А джинсы, купленные у фарцовщика! Ах какой дух свободы!!! Так и тянет блевануть, пардон.

Пардон, ты же сам несколькими постами выше записал фарцовщиков в представителей "нормального открытого рынка" (разумеется, действовавших в условия отсутствия такового)

Возможно, вреда от "гнилых" советстких помидоров было гораздо меньшеВозможно, меньше. А возможно, больше. Только сейчас у тебя есть выбор, какие помидоры купить, а раньше ты просто талону на эти помидоры радовался, а про их качество даже мысль в голове не возникала.

> И строители тоже суки,

Ну, зачем же перегибать. Разве кто-то тут наезжал на строителей?

Меня блевануть тянет не от фарцовщиков, а от того, что загнало торговлю в подполье, создав таким образом благодатную почву для появления фарцовщиков и спекулянтов.

Разве кто-то тут наезжал на строителей?Да. Я наезжаю. По аналогии с твоим наездом на программистов.

Ты эта! Ты это тавой! Ты FRAMME не трожь! Это святое.
Виталик, дело не в том, государственные деньги или "частные". Дело в цели.
Можно ведь и на личные деньги делать порновидео. И бесплатно раздавать.
Речь идёт о банальном бух.балансе: затраты-доходы.
Программисты-паразиты это лишь слепое орудие в руках прохиндеев.
Вот, например, Пенсионный фонд. Ничего больше писать не буду, кроме того, что в любом уездном городе есть два самых дорогих и помпезных здания: Сбербанк и Пенсионный фонд.
Так вот. В недалёкие времена пенсиями ведали десяток тётенек в райсобесе. И, заметь, без единого компьютера.
Даю справку: пенсии в СССР платились. Несмотря на никакие компьютерные технологии!

а от тогоВообще-то это "кто", не путай понятия

короче с определением "паразитов" туго...спор ни о чем получается, а смысл?

Вообще-то это "кто", не путай понятияДа, почему же? Всё-таки "что". Свободная торговля не подразумевалась в советском государстве ни в каком виде.

> Только сейчас у тебя есть выбор, какие помидоры купить,

Выбор сомнительныq. Ибо, те помидоры, которые выглядят более привлекательно, скорее всего будут напичканы всякой хернёй, умерев от которой раньше положенного срока ты даже об этом не узнаешь. Лекцию про пищевые добавки, усилители вкуса, БАДы и пр. обязательные компоненты современных продуктов питания, надеюсь читать не надо?

а смысл?А смысл тов.Дынин выше написал:

А что, в контакте тоже тролли живут?
А я почему тогда здесь кормлюсь?

Вынужден согласиться

Да, почему же? Всё-таки "что". Свободная торговля не подразумевалась в советском государстве ни в каком видеНе путай понятия. Талоны и гнилые помидоры появились "на закате" в результате деятельности (подрывной) конкретных лиц, а не системы.

Программисты-паразиты это лишь слепое орудие в руках прохиндеев.Вот это ключевой момент. Возможно, так и есть. Но почему же тогда программисты — паразиты, а не эти прохиндеи? Если бы сказал, что прохиндеи — паразиты, я бы сразу согласился. У нас полстраны таких паразитов.

Талоны и гнилые помидоры появились "на закате" в результате деятельности (подрывной) конкретных лиц, а не системыНа мой взгляд, талоны и помидоры явились результатом неэффективности самой системы. То есть рано или поздно к этому должно было придти. И пришло. Одно дело — свободный рынок, другое — плановая экономика.

> короче с определением "паразитов" туго...спор ни о чем получается, а смысл?

Вроде итак понятно, что мы не о глистах рассуждаем? ;)

Ибо, те помидоры, которые выглядят более привлекательно, скорее всего будут напичканы всякой хернёйОпять же, сейчас есть выбор. Не обязательно покупать те, которые выглядят красиво. Если очень хочется, можно провести исследование и выяснить, какие помидоры более качественные. Раньше выбора не было в принципе. Насчёт отсутствия БАД'ов, генетической модификации и прочего я бы тоже не обольщался. В советские времена этого в принципе не было, не изобрели ещё. Если бы сейчас продолжать существовать Советсткий Союз, не исключено, что на прилавках лежал бы лишь один сорт очень красивых сочных помидор. Генетически модифицированных. И за неимением других, ты бы был вынужден покупать их.

От того, что программисты лишь орудие в умелых и натруженных руках, суть дела не меняет.
Назови мне пример "непаразитического" IT-проекта.
По поводы свободы торговли в СССР - неудачный ход мысли.
В СССР БЫЛИ рынки, кооперативная торговля и, извини, фарцовщики. Купить можно было практически всё. Но не за ГОС. цены. В этом и есть цимес.

Вроде итак понятно, что мы не о глистах рассуждаем? ;)Не, народ, я же не спрашиваю о чем то сложном? Просто хочется определенности в споре - чтобы не говорить о разных вещах.

>> Программисты-паразиты это лишь слепое орудие в руках прохиндеев.

> Вот это ключевой момент. Возможно, так и есть. Но почему же тогда программисты — паразиты, а не эти прохиндеи? Если бы сказал, что прохиндеи — паразиты, я бы сразу согласился. У нас полстраны таких паразитов.

Это уход в сторону. Во-первых, программисты и сами по себе паразиты (см. #18). Если бы Escaper не предложил брать за это деньги, то можно было бы говорить о действительно полезной идее, разумеется, если бы было возможно исключить паразитическое использование её третьими лицами. Во-вторых, разумеется, не все программисты - паразиты. ;) Например те, кто помогает оптимизировать приносящие пользу процессы. Но другая сторона медали заключается в том, что как только процесс оптимизирован, обычно появляются третьи лица, начинающие нагревать руки на освободившемся функциональном пространстве. Это уже те, о кот. сказано в #37. FRAMME-наглядный пример. Современный бухгалтерский учёт - тоже.

От того, что программисты лишь орудие в умелых и натруженных руках, суть дела не меняет.Как же не меняет? Называть паразитов программистами брр... программистов паразитами в этом случае некорректно. Паразитической здесь является уже система "прохиндеи-программисты". А ведь вполне возможно, что и сами прохиндеи являются орудием в руках прохиндеев более высокого уровня. Я веду к тому, что если следовать вашей логике, можно придти к выводу, что паразитическим является само человечество в целом. Оно паразитирует на самом себе.

Назови мне пример "непаразитического" IT-проекта.Ну, чтобы далеко не ходить, скажи, в чём паразитизм "Полегляда"?

> Не, народ, я же не спрашиваю о чем то сложном? Просто хочется определенности в споре - чтобы не говорить о разных вещах.

Я вполне допускаю, что мы все говорим о разных вещах. Но, поскольку, явного непонимания, вроде как бы не возникает, то спор можно считать продуктивным, даже если каждый имеет ввиду что-то своё. (как в фильме "Кукушка". :)

> Ну, чтобы далеко не ходить, скажи, в чём паразитизм "Полегляда"?

Полегляд, это неожиданный результат незапланированной беременности паразитического проекта FRAMME.

> Ну, чтобы далеко не ходить, скажи, в чём паразитизм "Полегляда"?
Хоть и тяжело говорить, но скажу.
1. До Полегляда вода водопроводная вода подавалась?
2. Были ли компьютеры в этом водоподающем предприятии 20 лет назад?
3. Без Полегляда вода есть?
Когда сам себе ответишь на эти вопросы, то многое должно проясниться.

Вот тебе ряд встречных вопросов. Предположим, что Полегляд успешно внедрён и активно используется.

1.Сколько времени проходит от прорыва трубы до ликвидации аварии? Без Полегляда. С Полеглядом.
2.Каков процент случаев когда при раскопках трубы повреждаются коммуникации других коммунальных служб? Без Полегляда / с Полеглядом. Будем считать, что группа ввода ввела соответствующую ифнормацию.
3.Сколько времени займёт составление отчёта о трубах, которые выработали положенный ресурс и которые пора менять. Без Полегляда / с Полеглядом.
...

Продолжаю...
Такие продукты как Полегляд - это всего лишь информационное обеспечение производственной деятельности. Во как!
Т.е. деятельность вроде как бы и без помощи осуществляется. Но с помощью должна осуществляться:
а. быстрее
б. качественнее
в. дешевле
Полегляд, будучи внедрённой системой. Реально, заметь, внедрённой в производственный процесс частично соответствовал требованиям только по пункту А.
Любой грамотный и квалифицированный руководитель смог бы обеспечить информационное обеспечение данного процесса без применения компьютеров вообще.
А вот тогда можно было бы говорить об эффективности внедрения IT.
Не хочу повторять чужие мысли, но: нельзя автоматизировать беспорядок. Получится тот же беспорядок, но уже намного дороже.

Тут вообще возникает интересный вопрос. Предположим, Полегляда нет, и вся работа делается вручную. Не являются ли паразитами те самые тётеньки, которые, копаясь в грудах бумажных чертежей, тратят на порядок больше времени чем их коллега, использующий Полегляд? И не являются ли паразитами те, кто ратует за такое положение дел?

нельзя автоматизировать беспорядокНе согласен с изречением. В процессе автоматизации беспорядок вполне может самоликвидироваться. Если автоматизацией будут заниматься грамотные люди, а пользователи имевшего место ранее беспорядка не будут чинить препятствия.

Отвечаю по пунктам поста #56
1. Одинаково
2. Одинаковый
3. Столько же ( просто надо организовать нормальный учёт)

1. Одинаково
2. Одинаковый
3. Столько же ( просто надо организовать нормальный учёт)Как считали, если не секрет конечно?

> В процессе автоматизации беспорядок вполне может самоликвидироваться.
Тогда это уже не будет беспорядок.

> Как считали, если не секрет конечно?
Исключительно эмпирическим путём.

Виталий, ты предлагаешь не продукт, а просто название, набор букв. Т.е. по-сути, продаёшь воздух.Alexp, не всегда товар можно потрогать. :) Тебя не возмущает то, что с тебя берут деньги за, скажем, билет на самолёт? Причём берут явно больше на несколько порядков чем стоит та бумага, на которой он напечатан.

Домен в контакте — это не просто "набор букв", а вполне ощутимый приток прибыли, который ты получишь, купив его. Точно таким же "набором букв" является любая реклама — от листка на фанарном столбе до видеоролика на телевидении.

Исключительно эмпирическим путёмОтлично, это ОДИН , проект, где вы можете доказать неэффективность обосновано. Как насчет остальных 99,9999999N ?

Исключительно эмпирическим путём.Значит, не так всё радужно было в Полегляде после того, как я вас покинул. Хотя, дело, скорее всего, опять же не впрограммистах, а в том, как организована работа Полегляда. Ибо Полегляд — это не далеко не только программный код. Это и работа группы ввода, и обучение персонала и т.д.

"Продуктом называют результат различных процессов преобразования ресурсов". Вики.Вот видишь, значит, и Вики иногда ошибается. Это определение совершенно неправильное, так как продуктом может являться сервис. Тот же билет на самолёт. Или домен в контакте. Сервис в данном случае заключается в обеспечении отображения твоей страницы по адресу домена.

> Как насчет остальных 99,9999999N ?
Давай начнём с номера 1 в этой последовательности.
Итак, оцениваем эффективность ....

>> В процессе автоматизации беспорядок вполне может самоликвидироваться.
> Тогда это уже не будет беспорядок.

"До" был беспорядок, "после" стал порядок. Вполне реально. Ведь первая стадия любого проекта — сбор требования, вторая — их анализ. На этих двух этапах вполне могут выявиться различные неээфективности, ошибки процесса. Которые могут быть исправлены в результате автоматизации.

А зачем тогда автоматизация?

Плюс к этому, если речь идёт о коммерческом использовании твоей идеи, то ты создаёшь неравные конкурентные условия. Т.е. если один из конкурентов купил у тебя домен, то его конкуренты тут же должны будут отдать тебе бабки, чтобы тоже получить домены.Почему же? Это совершенно необязательно. Ведь компания, приобретающая у меня домен, не только приобретает домен, но и расстаётся с определённой суммой денег. То есть для неё есть как плюс, так и минус. Соответственно, компания, которая решила не приобретать домен, не получает его, но и не тратит деньги. Каждый решает, что ему лучше.

Собственно, всё то же самое самое можно сказать про традиционную рекламу. Рекламщики тоже паразиты?

А зачем тогда автоматизация?Как же? Сразу два плюса — исправили неэффективности самого процесса и автоматизировали процесс. Двойное ускорение получается.

> Как насчет остальных 99,9999999N ?
Давай начнём с номера 1 в этой последовательности.
Итак, оцениваем эффективность ....Зачем мне доказывать, что я не верблюд? . Это ваш тезис о том, что программисты-паразиты[господа, не забываем о гуглбомбинге ], причем в кол-ве 95%, я жду доказательств

Если бы Escaper не предложил брать за это деньги, то можно было бы говорить о действительно полезной идееЧто за утопия?! Домен вконакте, как услуга, стоит денег. Не потому, что так решила администрация контакта, а по факту. Фраза "что-то стоит денег" означает, что если получить это в собственность, получишь возможность получить больше прибыли чем обычно. Дельта есть цена. Естественная, определённая рынком. Поэтому вещи и сервисы могут стоить денег совершенно независимо от желаний владельца это продать или не продавать. Отдавать это бесплатно — значит нарушать законы рынка, вмешиваться в естественный процесс. И нафик оно надо, скажите на милость?

Alexp, не всегда товар можно потрогать. :) Тебя не возмущает то, что с тебя берут деньги за, скажем, билет на самолёт? Причём берут явно больше на несколько порядков чем стоит та бумага, на которой он напечатан.Разумеется, я плачу за топливо, физический труд пилотов и пр. обслуживающего персонала

Домен в контакте — это не просто "набор букв", а вполне ощутимый приток прибыли, который ты получишь, купив его. Точно таким же "набором букв" является любая реклама — от листка на фанарном столбе до видеоролика на телевидении.Этот приток прибыли, _украденной_ с твоей помощью у другого игрока, который не заплатил тебе. Листок на фАнарном столбе - это ещё не реклама, а информация. Ибо никто на нём не наживается и никто содержимое этого листка не внедряет в массовое сознание целенаправленно и методично. А реклама - это тот же самый паразитизм.

> Отдавать это бесплатно — значит нарушать законы рынка, вмешиваться в естественный процесс. И нафик оно надо, скажите на милость

Интересно, за благотворительность ещё не сажают?..
Паразитизм - это ведь тоже естесственное явление, диктуемое законами свободного рынка. Я бы даже сказал - вершина рыночной деятельности - получение максимальной прибыли при нулевых затратах.

Собственно, всё то же самое самое можно сказать про традиционную рекламу. Рекламщики тоже паразиты?Разумеется. :) Более того, паразиты-вредители. Ибо наживаются как на производителях, так и на потребителях, в т.ч. на их умственном и психическом здоровье.

Виталик, don't feed the trolls.

Программисты? Паразиты? Поставьте, граждане, мысленный эксперимент: что будет, если все компьютеры взять и выключить? Городские граждане начнуть дохнуть через неделю, я думаю. Не забываем, что пропадет лепестричество в розетке (сеть контролируется электроником), вся связь (тоже сеть, и тоже электроник), и практически весь транспорт (на ходу останутся только агрегаты спроектированные 30+ лет назад — с моторами без ECU). Если все компьютеры выключить, то человечество не порадуется. А так — да, программисты — паразиты, безусловно. Вы говорите, говорите, я всегда зеваю, когда мне интересно.

> Программисты? Паразиты? Поставьте, граждане, мысленный эксперимент: что будет, если все компьютеры взять и выключить?

Смешной эксперимент. :) Если наркомана резко лишить наркотиков, то он сдохнет ещё быстрее. Это не оправдывает наркоторговлю.

> Городские граждане начнуть дохнуть через неделю, я думаю. Не забываем, что пропадет лепестричество в розетке (сеть контролируется электроником), вся связь (тоже сеть, и тоже электроник), и практически весь транспорт (на ходу останутся только агрегаты спроектированные 30+ лет назад — с моторами без ECU).

Не стоит путать программистов-"виртуальщиков" с программистами-системщиками. Последних в паразиты никто и не записывает.

> Если все компьютеры выключить, то человечество не порадуется.

Да, отходняк будет тяжёлый. ...Впрочем, Сиддхартха Гаутама достиг просветления в 35 лет без помощи компьютера, не так ли, Виталий? ;)

Не так.

Какие есть проекты у программистов-"виртуальщиков", кроме Полигляда? Просветите плиз.

Уже дошло до того, что давайте выключим ПК... Надо бы различать - ПК для бизнеса и ПК для дома. Верно? Хотя бы так.
Так вот, зачем ПК для бизнеса очень удачно написал тов.Дынин, позволю процитировать:
Деятельность предприятия с помощью ПК (софта) должна осуществляться:
а. быстрее
б. качественнее
в. дешевле
На самом деле, как понимаю, имеется в виду именно п.в в любом внедрении (за счет п.а и б.). С этим кто-нибудь спорит?

ПК для дома. Для чего вы зарабатываете деньги? шире можно взять, для чего человеку деньги? Среднестатистическому человеку. Понятное дело - на еду, жилье, одежду, т.д. и развлечения на оставшиеся деньги. Человек развлекался всегда и везде, при этом не считает окупается развлечение или нет. Я покупаю ПК в 80% чтобы было развлечение, хот бы в виде интернета, не говоря об остальном, меня мало заботит мысль о том окупается это или нет - я получаю удовольствие и за это плачу, если у меня есть деньги после того как я наелся и оделся. Ровно как и все остальные - пьют водку за 150 р, а не за 40 например, ходят кушать в ресторан, а не в столовую - п.ч. так приятнее - отдать лишние денежки и получить удовольствие.

Итак, паразиты ли программисты, если я, как обычный человек, хочу иметь дома развлечение, хотя бы в виде того же контакта?
Паразиты ли программисты, если при грамотном внедрении их продукт приносит прибыль на работе за счет того, что работа делается качественнее или быстрее?

> Итак, паразиты ли программисты, если я, как обычный человек, хочу иметь дома развлечение, хотя бы в виде того же контакта?

Я (за тов.Дынины не отвечаю) и не гребу всех под одну гребёнку. В данном случае, да - паразиты. Аналогия - игровые автоматы: люди тоже хотят развлекаться и им плевать на деньги. Зачем запретили игорный бизнес?!!!

> Паразиты ли программисты, если при грамотном внедрении их продукт приносит прибыль на работе за счет того, что работа делается качественнее или быстрее?

Разумеется, нет. В контексте конторы. Но если контора сама по себе паразитирует, то программисты, позволяющие паразитировать такой конторе более "эффективно", разумеется, паразиты.

> Какие есть проекты у программистов-"виртуальщиков", кроме Полигляда? Просветите плиз.

В отл. от тов.Дынина, я считаю, что "Полегляд" всё же был проектом программистов-"системщиков"...

Аналогия - игровые автоматы: люди тоже хотят развлекаться и им плевать на деньги.Кроме автоматов полно нормальных развлечений. автоматы - это болезнь. Мои аналогии были самыми обычными - ресторан, кино, театр, футбол, концерт симфонического оркестра - за это люди платят деньги как за развлечение

Разумеется, нет. В контексте конторыЕстественно! только MS Word может стоять как в такой конторе-паразите, так и у меня дома!
И, не знаю, считал ли ты, но тов. Дынин утверждает, что таких контор - 95 %. На каком основании?

> Для чего вы зарабатываете деньги? шире можно взять, для чего человеку деньги? Среднестатистическому человеку. Понятное дело - на еду, жилье, одежду, т.д. и развлечения на оставшиеся деньги. Человек развлекался всегда и везде, при этом не считает окупается развлечение или нет. Я покупаю ПК в 80% чтобы было развлечение, хот бы в виде интернета, не говоря об остальном, меня мало заботит мысль о том окупается это или нет - я получаю удовольствие и за это плачу, если у меня есть деньги после того как я наелся и оделся. Ровно как и все остальные - пьют водку за 150 р, а не за 40 например, ходят кушать в ресторан, а не в столовую - п.ч. так приятнее - отдать лишние денежки и получить удовольствие.

Тов.Коллега, если коротко, то стремление к получению удовольствий, тем более неограниченных, есть путь, противоположный пути духовного развития, в т.ч. пути к Просветлению. Надеюсь, с этим согласится даже Escaper (его духовные авторитеты наверняка касались данного вопроса). Поэтому, способствовать человеку в данном отношении означает причинять ему вред.

Блин, где Palex научился так виртуозно троллить?..

> И, не знаю, считал ли ты, но тов. Дынин утверждает, что таких контор - 95 %. На каком основании?

Не знаю. Это к тов.Дынину. ) Думаю, зависит от критериев оценки.

Тов.Коллега, если коротко, то стремление к получению удовольствий, тем более неограниченных, есть путь, противоположный пути духовного развития, в т.ч. пути к Просветлению.Странный мир у тебя вырисовывается, Palex. Как ты себе в таком случае представляешь идеальный мир, в котором нет ни одного паразита? На основе твоих высказываний, мне видится что-то невероятно мрачное, где нет: 1)развлечений; 2)бизнеса; 3)технического прогресса (ибо он сразу же обрастает массой паразитов)... Э-э... Это мир диких животных?

Нет, Виталий, это - мир Просветлённых. Впрочем, если выяснится, что у Будды действительно был компьютер, то мне придётся подкорректировать свои мировоззренческие установки.

> Э-э... Это мир диких животных?

Ты что-то имеешь против мира диких животных? Например, амурских тигров? Сделал ли мир человеческих развлечений/бизнеса/тех.прогресса их существование лучше?...

Я ничего не имею против мира диких животных, разумеется. У него есть лишь один недостаток — заключащийся в том, что животные — дикие. То есть не обладающие разумом. И таки да, я согласен, что с точки зрения мира Просветлённых, мир людей, который мы имеем сейчас, это мир почти исключительно паразитов. Но тогда мне совершенно непонятно, почему из всех категорий людей, живущих и паразитирующих на Земле, ты выделил именно программистов — вроде как и не самых паразитных (по твоему же мнению). Впрочем, грешу против истины. Я прекрасно понимаю, почему. См.#42.

Тов.Коллега, если коротко, то стремление к получению удовольствий, тем более неограниченных, есть путь, противоположный пути духовного развитияОб неограниченных я ничего не писал, я писал об обычной жизни для обычного человека, для которого стремление к развлечениям и удовольствиям есть естественное стремление, никак не противоречащее пути духовного развития (по себе сужу). Спор уходит в русло тигров - чт-то идет не так

Сделал ли мир человеческих развлечений/бизнеса/тех.прогресса их существование лучше?...Есть мнение — которое я горячо разделяю, — что человеческий разум и связанные с ним артефакты, как то: развлечения/бизнес/тех.прогресс, не являются антиподами Просветления. То есть совсем необязательно становиться диким животным, чтобы жить в гармонии с природой. К великому сожалению, таковая гармония в настоящий момент совсем не имеет место. Но надо стремиться.

Спор уходит в русло тигров - чт-то идет не такНа мой взгляд, имеет место сознательное изменение контекста разговора одним из собеседников. Начали с вполне конкретных тезисов во вполне ограниченном контексте, закончили едва ли не глобальнымии вопросами мироздания...

> Но тогда мне совершенно непонятно, почему из всех категорий людей, живущих и паразитирующих на Земле, ты выделил именно программистов — вроде как и не самых паразитных (по твоему же мнению).

Разумеется, речь не идёт о том, что программисты, самые паразитические паразиты. И даже не утверждается, что ВСЕ программисты паразиты. Просто, паразитическая составляющая очень значительна и легко выделяется. Плюс, программисты могут явно или невольно катализировать деятельность других паразитов. Речь лишь об осознании ответственности, или о желании ее осознать. Вот учёный Сахаров изобрёл водородную бомбу, а потом осознал... Не важно, что если бы не он, то это сделал кто-нибудь другой... Впрочем, какое нам дело до жизненной драмы ак.Сахарова.

> Впрочем, грешу против истины. Я прекрасно понимаю, почему. См.#42.

Универсальное объяснение. :)

Об неограниченных я ничего не писал, я писал об обычной жизни для обычного человека, для которого стремление к развлечениям и удовольствиям есть естественное стремление,Нет никакого противоречия, ибо "обычный" человек в "обычной" жизни стремится именно к неограниченным (ограничивают их именно финансовые возможности) удовольствиям, о чём, тов.Коллега, ты и пишешь, не отдавая себе в этом отчёт (как "обычный" человек):

меня мало заботит мысль о том окупается это или нет - я получаю удовольствие и за это плачу, если у меня есть деньги после того как я наелся и оделся. Ровно как и все остальные - пьют водку за 150 р, а не за 40 например, ходят кушать в ресторан, а не в столовую - п.ч. так приятнее - отдать лишние денежки и получить удовольствие.есть естественное стремление, никак не противоречащее пути духовного развития (по себе сужу).По себе судить, это, конечно, объективно...

И даже не утверждается, что ВСЕ программисты паразиты.Минуточку. Что по-твоему означает утверждение "программисты — паразиты"? В теории множеств такое утверждение означало бы, именно что ВСЕ программисты — паразиты. Ибо здесь постулируется, что множество программистов ВКЛЮЧЕНО в множество паразитов. Собственно, я полагаю, что именно это и вызвало столь горячее неприятие и не менее горячую дискуссию.

Есть мнение — которое я горячо разделяю, — что человеческий разум и связанные с ним артефакты, как то: развлечения/бизнес/тех.прогресс, не являются антиподами Просветления. То есть совсем необязательно становиться диким животным, чтобы жить в гармонии с природой.М.б. ты удивишься, но я тоже разделяю это мнение, и, разумеется, нигде его не опровергаю. Кидаться в крайности - это не НАШ "срединный" путь.

К великому сожалению, таковая гармония в настоящий момент совсем не имеет место. Но надо стремиться.Об одной из множества взаимосвязанных причин такого положения дел здесь и велась речь.

По себе судить, это, конечно, объективно...Иногда это вполне объективно. Если речь идёт о том, возможно что-то в принципе или нет, то судить по себе вполне можно. Ибо достаточно одного факта, чтобы сделать вывод о том, что возможно. Таким фактом может быть собственный опыт.

> Минуточку. Что по-твоему означает утверждение "программисты — паразиты"? В теории множеств такое утверждение означало бы, именно что ВСЕ программисты — паразиты.

Ну, Виталий. Это можно трактовать и как обобщение, среднее арифметическое, не распространяющееся в равной степени на каждый элемеyт множества. Конкретно в данной теме речь шла о примере паразитизма в виде получения прибыли "из воздуха" (#15).

>> По себе судить, это, конечно, объективно...

Если речь идёт о том, возможно что-то в принципе или нет, то судить по себе вполне можно. Ибо достаточно одного факта, чтобы сделать вывод о том, что возможно. Таким фактом может быть собственный опыт.Согласен. Только выше речь шла не о факте наличия/отсутствия чего-либо, а об оценке степени развития своих (духовных)способностей своими же (духовными)критериями, объективность которых и определяются степенью развития этих способностей. Ибо, если я есть мерило всех вещей, то я есть и Абсолют. (ну, это конечно крайность, большинство относится к себе более-менее критично, но вот насколько объективно, это вопрос)

Я уже не знаю, как тебе объяснить, PAlex, что продажа доменов — это не получение прибыли из воздуха, а получение вознаграждения за созданную рекламную платформу и предоставление её желающим. Вот честное слово, такое впечатление, что в тебе никак не умрёт какое-то совдеповское мышление, при котором спекулянтов считали спекулянтами за то, что они, якобы, делают деньги из ничего — просто получая товар в одном месте и продавая в другом. То есть по сути, спекуляцией называлась обычная торговля, существовавшая веками (и, кстати, в зачаточном виде имеющая место даже у обезьян).

Я согласился, что человечество — это в большой степени паразит на теле Земле, но я не соглашался, что внутри человечества как замкнутой системы, всё так же плохо с точки зрения паразитизма. Есть отдельные паразиты, но всё же их меньшинство.

Кстати. Я просто офигел, когда читал №93. Потому что там упоминается всуе №42. Каковое число, как известно, является ответом на САМЫЙ ГЛАВНЫЙ ВОПРОС...

Ха! Indeed!

http://www.fontanka.ru/2009/12/22/081/
А вы говорите паразиты...
А теперь по теме.
Palex в посте #102 великолепно вычленил главный цимес.
1. Не все программисты паразиты
2. Не все паразиты - программисты
Но IT-индустрия, как и многие другие, принадлежит своей большей частью к паразитической составляющей человеческой деятельности. Формула проста: воздух - деньги - воздух

> Я уже не знаю, как тебе объяснить, PAlex, что продажа доменов — это не получение прибыли из воздуха,

Виталий, разумеется, ты не можешь это объяснить, потому что ты лишь облекаешь суть-паразитическую деятельность в общеизвествные (дефолтные) политкорректные слова обёртки. :) Скажу больше, паразитизм - это вполне нормальное явление современного "рыночного общества". Просто называть его так, осознавать его суть и, тем более, бороться с ним - глупо, если ты хочешь быть полноценным, а тем более успешным, представителем этого общества. :)

З.Ы. Можно было бы сказать, что тогда и спорить тут бесполезно, но мне вот больше интересовало твоё мнение о вопросе с позиций "последователя" буддийских и прочих духовных традиций. Пока я вижу лишь обобщённую трактовку такого подхода:

Я согласился, что человечество — это в большой степени паразит на теле ЗемлеНо как только дело сводится к конкретике:
но я не соглашался, что внутри человечества как замкнутой системы, всё так же плохо с точки зрения паразитизма. Есть отдельные паразиты, но всё же их меньшинство.всё сводится к нивелирующим все противоречия, т.е. политкорректным формулировкам.

спекулянтов считали спекулянтами за то, что они, якобы, делают деньги из ничего — просто получая товар в одном месте и продавая в другом. То есть по сути, спекуляцией называлась обычная торговля, существовавшая веками (и, кстати, в зачаточном виде имеющая место даже у обезьян).Ты считаешь правильным, что "труд" тех, кто занимаются перепродажей материальных благ вознаграждается гораздо больше, чем труд тех, кто эти блага производит?

> спекулянтов считали спекулянтами за то, что они, якобы, делают деньги из ничего — просто получая товар в одном месте и продавая в другом.
Как говорится, critical error.
Спекуляция - это не просто перепродажа, а покупка товаров по фиксированным ценам и продажа по "рыночным". По крайней мере в советском варианте этого явления.
Иначе, любая современная торговля подпадает под определение спекуляции, данное Виталием. Что не есть факт. Поскольку в торговле есть объективные затраты, которые необходимо компенсировать.
"Капиталистическую" торговлю нельзя в прямом смысле упрекать за "спекуляцию". Речь необходимо вести о процентах прибыли. В РФ таковой процент начинается от 50 до .....
В странах "свободного мира" он на порядок меньше.

Ты считаешь правильным, что "труд" тех, кто занимаются перепродажей материальных благ вознаграждается гораздо больше, чем труд тех, кто эти блага производит?Если эта цена образовалась естественным образом, то да. Тут, вообще, говорить о правильности или неправильности не имеет смысла, так как это естественный ход вещей. Правильно ли, что Солнце восходит на востоке, а заходит на западе?

Кстати, Виталий, чем отличается коррупционер от спекулянта, которого ты реабилитировал выше?... Ну как, ты всё ещё против коррупции?

Виталий, разумеется, ты не можешь это объяснить, потому что ты лишь облекаешь суть-паразитическую деятельность в общеизвествные (дефолтные) политкорректные слова обёртки. :) Скажу больше, паразитизм - это вполне нормальное явление современного "рыночного общества".Напротив, это я вижу лишь декларирование необоснованного мнения:

паразитизм - это вполне нормальное явление современного "рыночного общества"Никакого обоснования этого мнения я пока не увидел. В частности, ты так и не высказался по поводу аналогии со строителями: продажа домена совершенно эквивалентна продаже жилой площади. И там, и там имели место затраты на создание продаваемого товара. И тот, и тот товар, будучи проданным приносит покупателю определённые блага. Без обоих товаров человечество легко может обойтись. Между этими товарами нет совершенно никакой разницы.

Наверное, придётся опуститься до пояснения: и те и другие получают деньги за предоставление возможности получить товар/услугу "минуя общую очередь"...

Можно было бы сказать, что тогда и спорить тут бесполезно, но мне вот больше интересовало твоё мнение о вопросе с позиций "последователя" буддийских и прочих духовных традиций.Palex, я понимаю, как можно быть паразитом по отношению к чему-то/кому-то. Например, человечество — паразит по отношению к Земле. На как можно быть паразитом к самому себе?! Если вся инфраструктура, построенная человечеством, имеет паразитическую структуру, то кто на ком паразитирует?

#114 к #112 :)

Наверное, придётся опуститься до пояснения: и те и другие получают деньги за предоставление возможности получить товар/услугу "минуя общую очередь"...Во-первых, я не понял, по твоему мнению строители — тоже паразиты? Во-вторых, мы, похоже, начинаем докапываться до сути. То есть ты считаешь паразитизмом саму возможность нарушения некой "очереди", да? То есть если, например, настойчивый целеустремлённый талантливый человек вследствие своей целеустремлённости смог получить больше благ чем его соплеменники и обменял эти блага на какие-то другие блага, то он — паразит? В таком случае, нам действительно не о чем спорить. Ибо я это паразитизмом не считаю. Собственно, правильный призыв сделал тов.Коллега — надо было начинать спор с определения паразита. Подозреваю, что и спора тогда не было бы.

В частности, ты так и не высказался по поводу аналогии со строителями: продажа домена совершенно эквивалентна продаже жилой площади. И там, и там имели место затраты на создание продаваемого товара.Материальные, временные, ресурсные затраты на создание жилплощади я себе представляю. Какие такие затраты м. иметь место при добавлении строчки в базу данных, я себе что-то представить не могу.

И тот, и тот товар, будучи проданным приносит покупателю определённые блага.Конечно. (Это же можно сказать про всё, что угодно.)

Без обоих товаров человечество легко может обойтись.Без жилплощади? Смелое заявление... Без доменов - да, легко.

Между этими товарами нет совершенно никакой разницы.Что-то хромает твоя аналогия.

Кстати, Виталий, чем отличается коррупционер от спекулянта, которого ты реабилитировал выше?... Ну как, ты всё ещё против коррупции?Я никого не реабилитировал. Я лишь объяснил спекуляцию как следствие дебильности системы. Точно таким же следствием является коррупция. Только если спекуляция не наносит большого ущерба функционированию всей системы в целом (и поэтому с моральной точки зрения с ней не так всё плохо), то коррупция таковой урон наносит.

То есть если, например, настойчивый целеустремлённый талантливый человек вследствие своей целеустремлённости смог получить больше благ чем его соплеменники и обменял эти блага на какие-то другие блага, то он — паразит? В таком случае, нам действительно не о чем спорить. Ибо я это паразитизмом не считаюКого ты имеешь ввиду, коррупционеров? :)

Материальные, временные, ресурсные затраты на создание жилплощади я себе представляю. Какие такие затраты м. иметь место при добавлении строчки в базу данных, я себе что-то представить не могу.Во, вот и до ещё одного ключевого момента добрались. У тебя есть свой вконтакт? И у меня нет. А почему? А потому, что чтобы его создать и раскрутить до состояния, в котором находится в данный момент вконтакт, и поддерживать в этом состояниии, надо потратить денег, времени и усилий, наверное, не меньше чем, чтобы построить большой жилой дом. Без этого добавление строчки в базу данных — совершенно бессмысленное действие.

В общем, как и ожидалось, на конкретные неудобные вопросы решено либо промолчать, либо дать не относящиеся прямо к ним ответы или ответы "общо"...
Как показала практика, я не зря требовал определения "паразита"

>> Без обоих товаров человечество легко может обойтись.
> Без жилплощади? Смелое заявление... Без доменов - да, легко.

Э-э... Тебе про каменный век надо рассказывать? Были тогда железобетонные дома? А человечество тогда существовало? Вот и ответ на твой вопрос.

Что-то хромает твоя аналогия.Ни малейшей хромоты! :) Единственное отличие — домен действительно нельзя потрогать. Но это совершенно ничего не значит. Как мы сказали есть масса товаров, производство которых тобой признано непаразитическим, которые нельзя потрогать. По тому, какое место "домен" занимает в системе товарно-денежных отношений, какие последствия его производство и продажа влекут для покупателя, продавца и третьих лиц, домен совершенно ничем не отличается от дома.

Как показала практика, я не зря требовал определения "паразита"Как было верно сказано в книжке про спор, приход к общему знаменателю в отношении терминов зачастую вообще устраняет необходимость спора. :)

Во-во
Э-э... Тебе про каменный век надо рассказывать? Были тогда железобетонные дома? А человечество тогда существовало? Вот и ответ на твой вопрос. Это правильно, это ты "специально обостряешь"

Кого ты имеешь ввиду, коррупционеров? :)Я имею в виду настойчивых целеустремлённых талантливых людей. Как противоположность безынициативным ленивым бездарям.

Во, вот и до ещё одного ключевого момента добрались. У тебя есть свой вконтакт? И у меня нет. А почему? А потому, что чтобы его создать и раскрутить до состояния, в котором находится в данный момент вконтакт, и поддерживать в этом состояниии, надо потратить денег, времени и усилий, наверное, не меньше чем, чтобы построить большой жилой дом. Без этого добавление строчки в базу данных — совершенно бессмысленное действие.Ну, Виталий. Начальных вложений не избежать даже коррупционерам и прочим паразитам. :)

>>> Без обоих товаров человечество легко может обойтись.

>> Без жилплощади? Смелое заявление... Без доменов - да, легко.

>Э-э... Тебе про каменный век надо рассказывать? Были тогда железобетонные дома? А человечество тогда существовало? Вот и ответ на твой вопрос.

Во-первых, подпадает ли человеческий род каменного века под понятие "человечества" в контексте приводимого тобой сравнения?

Во-вторых, если уж впадать в крайности, то разве не было у наших "предков" своей "каменновековой жилплощади"? (я действительно интересуюсь, т.к. не силён в данной области) Вообще, "жилплощадь" (причём именно искусственно созданная и в той или иной степени обустроенная) существует даже у животных, что уж говорить о человеке.

>> Как показала практика, я не зря требовал определения "паразита"

> Как было верно сказано в книжке про спор, приход к общему знаменателю в отношении терминов зачастую вообще устраняет необходимость спора. :)

Не понимаю, почему тов.Коллега до сих пор не привел определение термина "паразит", если считает, что это могло бы снять множ-во вопросов или сразу завершить спор? :) Собственно, я в данной дискуссии и занимаюсь тем, что проясняю для себя "знаменатели" оппонентов, понимая, что ни один из них пока не может быть общим в силу причин, которые также выявляются в выражаемых мнениях. :)

Короче. Паразит. Определение. Есть некие сущности А и Б. Сущность Б является паразитом по отношению к сущности А если извлекая из взаимодействия с А некоторую пользу лично для себя, сущность Б не приносит никакой пользы сущности А. Теперь можно начать обсуждать, что есть "польза".

Всё-таки вынудили меня погуглить.
Итак, даю на мой взгляд наиболее логичное определение паразита.
"Паразит - тот, кто заботится о себе за чужой счет. Паразитом называют того, кто живет за чужой счет без согласия того, за чей счет это происходит."

Не понимаю, почему тов.Коллега до сих пор не привел определение термина "паразит", если считает, что это могло бы снять множ-во вопросов или сразу завершить спор?А потому что не я назвал программистов паразитами

Всё-таки вынудили меня погуглить. Замечательно! Спорить о том, о чем узнаешь из гугла в конце спора. К тому же в кавычках.

> Я имею в виду настойчивых целеустремлённых талантливых людей. Как противоположность безынициативным ленивым бездарям.
А вот это уже попахивает социал-фашизмом.
Точно такую же шнягу гнал небезызвестный А.Кох ( друг и подельник Чубайса).

Уточнение к #131.

Есть некие сущности А и Б. Сущность Б является паразитом по отношению к сущности А если извлекая из взаимодействия с А некоторую пользу лично для себя, сущность Б ПРИЧИНЯЕТ ВРЕД сущности А.

Не возражаешь, Виталий? Во-первых, под это более жесткое определение попадает меньше существ. ;) Во-вторых, оно в большей степени согласуется с #132 и с моим пониманием тоже. :)

А вот это уже попахивает социал-фашизмом.Ты ещё естественный отбор назови социал-фашизмом.

С вероятностью 99% спор будет ни о чем, со всякими примерами добычи воды, эл-ва, угля и нефти по простому непониманию того, что IT - information technology - информационные технологии - вещь не материальная, а по тому не может она сравниваться с произовдством вещей материальных по определению. А вот с процессами - пожалуйста, но тут, если перечитать выше, вроде бы все согласны, что IT помогает бизнесу и развлекает домашнего пользователя или нет?

Так, господа, я вынужден взять таймаут. Работа ждёт уже второй день. Не хочу быть паразитом.

Кто за то, что IT- вещь нематериальная ?

> Ты ещё естественный отбор назови социал-фашизмом.
Ну вот мы и пришли к логическому выводу. Да здравствует закон джунглей!
Убогим и слабым не место в счастливом будущем.

> А вот с процессами - пожалуйста, но тут, если перечитать выше, вроде бы все согласны, что IT помогает бизнесу и развлекает домашнего пользователя или нет?

Конечно. Если не говорить о паразитической составляющей бизнеса и развлечений, то глагол "помогает" содержит, по умолчанию, положительную оценку IT.

Я ещё раз повторяю свой тезис.
IT - паразит потому что тратит больше, чем даёт прибыли.

Я ещё раз повторяю свой тезисЯ имею права попросит доказательств тезиса? Иначе я его не принимаю, на что имею право

Либо это субъективная оценка, тогда соглашусь

Конечно. Если не говорить о паразитической составляющей бизнеса и развлечений, то глагол "помогает" содержит, по умолчанию, положительную оценку ITТогда мы приходим к тезису о том, что паразиты не программисты, а бизнес, но это уже совершенно другая ветка форума, разве нет?

тов. Коллега, мы с тобой об этом долго спорили.
Я не готов к обобщающим спорам. Давай конкретно.
Итак, я утверждаю, что IT - затратная отрасль. Как пишут экономисты - планово-убыточная.
Но в отличие от других подобных отраслей ещё и воспроизводящая саму себя. От этого и надувающаяся до гиганских размеров.

>> IT - паразит потому что тратит больше, чем даёт прибыли.

> Я имею права попросит доказательств тезиса? Иначе я его не принимаю, на что имею право

Увы, ошибочный тезис... Если уж из чего-то исходить, то из #132.

Palex, а #146 ?

тов. Коллега, мы с тобой об этом долго спорили.
Я не готов к обобщающим спорам. Давай конкретно.
Итак, я утверждаю, что IT - затратная отрасль. Как пишут экономисты - планово-убыточная.
Но в отличие от других подобных отраслей ещё и воспроизводящая саму себя. От этого и надувающаяся до гиганских размеров.Я не обобщаю, наоборот, просто хочу банальных примеров. Я, например, могу привести реальные примеры того, что внедрив что-то , компания получит прибыль, пусть эта компания паразит или не_паразит. А остальное - философия, неподкрепленная цифрами

>> Не понимаю, почему тов.Коллега до сих пор не привел определение термина "паразит", если считает, что это могло бы снять множ-во вопросов или сразу завершить спор?

> А потому что не я назвал программистов паразитами

Продуктивная позиция :) Ну вот, дали определение. Сейчас, конечно, сразу всё разъяснится.

Бизнес не может быть убыточным по определению. В долгосрочной перспективе, естественно.
Бизнес - это прибыль. В уставе любого коммерческого предприятия написано "цель - получение прибыли".
Если это не так, то это не бизнес.
IT-индустрия стоит в одном ряду с новогодними и прочими корпоративами. У всех есть и у меня тоже будет.
Выхлоп точно такой же. Похмелье с утра и горесть по утрате большой суммы денег.

тов. Коллега, давай сюда свои реальные примеры успешного внедрения IT.
Я щас из них мясной ряд сделаю.

Уже давал, и не раз, дажу у нас тут :) При вас спрашивал человка, сколько ему надо нанять секритарш для обсчета его продаж, если не использовать 1C. Он сказал - 5 человек. Я вас попросил умножить ЗП 5-и человек на то время сколько они будут работать (все время) и сравнить эту цифру со стоимостью 1C и зп 1-ой секритарши. Ответа так и не получил . Как это назвать, если не прибылью компании от внедрения IT я не знаю

Забыл приписать к посту № 153 поправку: бухгалтерию не приводить в пример.
Человек, который хотел нанять 5 секретарш, наверное преувеличил.
Пять человек на продажах работают в конторах с оборотом несколько больше. Раз так в 100.

Так что нет у вас методов против Кости Сапрыкина! Гы-гы-гы.

Если я не ошибаюсь, в устном споре мы остановились на том, что не имея реальных цифр - сказать что-то определенной не представляется возможным

Могу еще мясца подкунуть на фарш . Есть компания Microsoft, которая внедрила у себя решение Объединенных коммуникаций и сэкономила 2 млн $ ежегодно на командировках и тому подобных весчах - давайте фарш

Так для этого я и прошу реальные примеры!
Обсчитать можно и приблизительно.
Тем более, что есть сфера, где каждый из участников дискуссии сам себе режиссёр.
Это личный бюджет. И вот теперь скажи-ка мне, тов. Коллега, в чём ты получил выгоду от IT, заплатив свои ЛИЧНЫЕ деньги?

> Есть компания Microsoft....

Угу. Я тоже вчера имел ураганный секс с Шарлиз Терон.

И вот теперь скажи-ка мне, тов. Коллега, в чём ты получил выгоду от IT, заплатив свои ЛИЧНЫЕ деньги?Я получил развлечение и нисколько не жалею, ибо зарабатываю в том числе и на него

Угу. Я тоже вчера имел ураганный секс с Шарлиз Терон.Оригинально [другого и не ожидал], Вы свои примерчки тоже не забывайте, плиз

И [чтобы в сторону от линии не уходить], повторюсь, т.к. именно вы утверждает (защищаете) тезис о паразитизме программистов , именно Вы должны приводить примеры их реального, посчитанного паразитизма в бизнесе (дома думаю все понятно).

Полегляд, как оказывается, тоже далеко не однозначный паразитный проект, как оказывается (см.Palex).

Давайте подведем черту.

Если считать паразитами тех, кто заботится о себе за чужой счет.
{Паразитом называют того, кто живет за чужой счет без согласия того, за чей счет это происходит. - неверно, т.к. деньги вкладываются добровольно с ведома а не воруются}

Перефразируем, - программисты внедряют свои решения только для того чтобы иметь за это бабло с бизнеса. При это держим в голове, что для домашнего польхзователя это немного не прокатывает в силу других конечных преимуществ.
Конечное преимущество для - развлечение
Конечное преимущество для бизнеса - деньги (экономия денег)

Итак, тов. Дынин считает, что IT - паразит потому что тратит больше, чем даёт прибыли, при этом цифрами свою позицию никак не обосновывает. При этом сам бизнес он считает всегда прибыльным и непаразитным следовательно (в уставе написано и т.д.)

Palex считает ошибочным тезис тов. Дынина о том, что IT тратит больше, чем приносит, также он не согласен с тем что весь бизнес "белый и пушистый" и предлагает свой тезис:
IT помогает бизнесу, если сам бизнес не паразит.

все верно? ничего не переврал?

> Полегляд, как оказывается, тоже далеко не однозначный паразитный проект, как оказывается
Ну, Полегляд это исключение.
До сих пор люди просят его установить на личные ноутбуки. Благодарят за него.

Вот учёный Сахаров изобрёл водородную бомбу, а потом осознал..Изобрел принцип дейсствия далеко не Сахаров, а Лаврентьев. А Сахаров в равных долях с другими 10-ю человеками, работал над проеком, много сделал, но не более чем остальные.

> все верно? ничего не переврал?
Всё переврал.
Цель бизнеса - прибыль. В получении прибыли IT - не помощник бизнесу.
Когда речь зашла о личных деньгах, то вся могучая IT свелась к простым развлечениям. При этом замечу, речь идёт только о "лишних" деньгах. Сомневаюсь, что адекватный человек при выборе между компьютером и детской коляской для своего ребёнка выберет компьютер.
Вся IT находится сейчас в состоянии сравнимом с состоянием на рынке мобильных телефонов.
Ничего существенного мой нынешний Nokia 6500 не даёт по сравнению с десятилетним Ericson.

Всё переврал.
Цель бизнеса - прибыль. В получении прибыли IT - не помощник бизнесу.
Когда речь зашла о личных деньгах, то вся могучая IT свелась к простым развлечениям. При этом замечу, речь идёт только о "лишних" деньгах. Сомневаюсь, что адекватный человек при выборе между компьютером и детской коляской для своего ребёнка выберет компьютер.
Вся IT находится сейчас в состоянии сравнимом с состоянием на рынке мобильных телефонов.
Ничего существенного мой нынешний Nokia 6500 не даёт по сравнению с десятилетним Ericson. Ну, вот по существу, как всегда - ничего.
Не путайте понятия, цель бизнеса и цель IT, цель бизнеса - прибыль, цель IT - экономия, что также прибыль.

А развлечения - это всегда "лишние деньги", если что. У кого их нет - тот и не развлекается

#138 тов.Коллега
>>> С вероятностью 99% спор будет ни о чем, со всякими примерами добычи воды, эл-ва, угля и нефти по простому непониманию того, что IT - information technology - информационные технологии - вещь не материальная, а по тому не может она сравниваться с произовдством вещей материальных по определению. А вот с процессами - пожалуйста, но тут, если перечитать выше, вроде бы все согласны, что IT помогает бизнесу и развлекает домашнего пользователя или нет?

#142 Palex
>> Конечно. Если не говорить о паразитической составляющей бизнеса и развлечений, то глагол "помогает" содержит, по умолчанию, положительную оценку IT

#146 тов.Коллега
> Тогда мы приходим к тезису о том, что паразиты не программисты, а бизнес, но это уже совершенно другая ветка форума, разве нет?

Одно другое не исключает. Если программисты "прилагаются" к конкретному бизнесу, то можно их и не считать паразитами. Ясли рассматривать IT как орудие конкурентной борьбы, то это паразитизм, т.к. все выйгрыши и сэкономленные средства обратившихся к услугам IT обеспечиваются убытками и проигрышем тех, кто услугами IT не воспользовался.

сли рассматривать IT как орудие конкурентной борьбы, то это паразитизм, т.к. все выйгрыши и сэкономленные средства обратившихся к услугам IT обеспечиваются убытками и проигрышем тех, кто услугами IT не воспользовался.А это разве не проблема того,кто почему-то не решил воспользоваться преимуществом?

Всё перевралЕще плиз прошу ткунть носом где переврал, т.к. использовал только цитаты.

сли рассматривать IT как орудие конкурентной борьбы, то это паразитизм, т.к. все выйгрыши и сэкономленные средства обратившихся к услугам IT обеспечиваются убытками и проигрышем тех, кто услугами IT не воспользовался.
А это разве не проблема того,кто почему-то не решил воспользоваться преимуществом?
Это все равно что я буду ныть, что опаздываю на работу, перемещаясь пешком бесплатно, и не пользуюсь платным проездным билетом в метро.

> А это разве не проблема того,кто почему-то не решил воспользоваться преимуществом?

Разумеется :). И Escaper отметил то же самое. :) Т.о. получается, что IT имеет навар на создании конкурентного дисбаланса. Причем, чтобы компенсировать этот дисбаланс остальные конкуренты вынуждены отдать бабло IT-шникам просто за поддержание Status Quo. При этом, никто, кроме IT-шников, в итоге не получает принципиальной конкурентной прибыли (ну кто-то чуть выиграл, кто-то чуть проиграл). Причём, IT индустрия гарантированно получает бабло независимо от того, проиграл или выиграл их клиент.

Сколько слов-то понаписано.

А правда-то одна: программисты-паразиты!

Ну, если приехали в эту степь, то повторюсь

Это все равно что я буду ныть, что опаздываю на работу, перемещаясь пешком бесплатно, и не пользуюсь платным проездным билетом в метро.

При этом все мои коллеги будут паразитами, п.ч. пользуются метро, меняют баланс, а некоторые вообще на машинах... Это с натяжкой тянет на паразетизм, точнее это очень сильно надо постараться чтобы подтянуть, но соглашусь, натянуть-таки можно

тогда другое определение паразитизма - IT - паразиты, п.ч. создают конкурентные преимущества для бизнеса. Имеет право быть

Чё-то я совсем перестал что-либо понимать.
Palex, кто из нас тут тролль?
Два тролля на одной ветке - перебор.

#173, #176 - некорректная аналогия

Это все равно что я буду ныть, что опаздываю на работу, перемещаясь пешком бесплатно, и не пользуюсь платным проездным билетом в метро.Очень сомнительная аналогия. Метро не продаёт воздух. Перевозка пассажиров - затратная деятельность. К тому же есть куча других способов добраться до работы. А ныть, конечно, можно по любому поводу.

При этом все мои коллеги будут паразитами, п.ч. пользуются метро, меняют баланс, а некоторые вообще на машинах...Причем здесь паразитизм (см. оределения)?

> тогда другое определение паразитизма - IT - паразиты, п.ч. создают конкурентные преимущества для бизнеса.

Может хватит определений? :) IT - паразиты тогда, когда извлекают выгоду, искусственно дисбалансируя естесственную конкурентную среду.

Причем здесь паразитизм (см. оределения)?При том, что они получают конурентное преимущество передо мной за деньги

искусственно дисбалансируя естесственную конкурентную среду.Решение принимает программист или руководитель бизнеса, кот. смотрит на всякие красивые графики?

К тому же есть куча других способов добраться до работыЕсть куча способов не внедрять IT, а нанять новый персонал

#146
Palex считает ошибочным тезис тов. Дынина о том, что IT тратит больше, чем приносит,неверно

также он не согласен с тем что весь бизнес "белый и пушистый"вроде я не проявлял несогласия, т.к. никто так вопрос не ставил

и предлагает свой тезис:
IT помогает бизнесу, если сам бизнес не паразит.Почему? IT может помогать и бизнесу-паразиту

все верно? ничего не переврал?сомнительные формулировки

неверно #148 - неправильно понял? - ок, сорри.
сомнительные формулировкиТак предлагайте другие, будем принимать на повестке!

Проблема не в программисте как таковом, а просто в корпоративном паразите, кот. есть в любой сфере деятельности (и в IT, и в производстве, и в науке, и в философии, и в образовании), и кот. приносит вред , а конкретно компании, в кот. он сам и работает, а следовательно и тем, кому компания предоставляет свои услуги. Просто все тут собравшиеся, IT-ки, потому такое кол-во постов.

и паразит в гос. думе или правительстве, наносит вашей любимой экономике и производству гОраздо больше вреда, чем IT

#181
>> Причем здесь паразитизм (см. оределения)?
> При том, что они получают конурентное преимущество передо мной за деньги
Паразиты, это те, кто торгуют конкурентным преимуществом, а не приобретают его.

#182
>> искусственно дисбалансируя естесственную конкурентную среду.
> Решение принимает программист или руководитель бизнеса, кот. смотрит на всякие красивые графики?
Решение о чём? Бизнесов и руководителей много. И обязательно кто-нибудь клюнет первым. А остальным просто ничего другого не останется делать. Причём, для руководителей результат непредсказуем, т.к. зависит от наличия и скорости реакции конкурентов. А программист будет в выигрыше в любом случае.

#183
>> К тому же есть куча других способов добраться до работы
> Есть куча способов не внедрять IT, а нанять новый персонал
Не понимаю, о чем речь В данном случае, если речь идёт об оптимизации бизнеса, то никто (я имею ввиду себя, а не тов.Дынина) ничего против IT не имеет (если не рассматиривать сам бизнес на предмет паразитизма).

Как говорилось в старом анекдоте: я не знаю о чём вы говорите, но ехать таки надо.
Я ещё раз формулирую свою мысль. В этом бассейне с двумя трубами, труба, по которой вытекает, всегда больше. Соответственно, бассейн есть, но плавать в нём нельзя.
Никто не обратил внимания на мой ключевой постулат - IT начинает пожирать себя. Уже завелись паразиты на паразитах, чего в живой природе вроде бы и нет.
Задача.
1997 год. Windows NT4. Всё работает.
2009 год. Windows 7. Всё работает.
Вопрос.
Нахрена козе баян?

В данном случае, если речь идёт об оптимизации бизнеса, то никто (я имею ввиду себя, а не тов.Дынина) ничего против IT не имеет (если не рассматиривать сам бизнес на предмет паразитизма).Согласен

Задача.
1997 год. Windows NT4. Всё работает.
2009 год. Windows 7. Всё работает.
Вопрос.
Нахрена козе баян?Какой тезис вы пытаетесь этим доказать? И что "всё", плиз, перечислить что входит во "всё".

Паразиты, это те, кто торгуют конкурентным преимуществом, а не приобретают его сомнительные формулировки... торгуют, приобретают... имеют...

Тов.Коллега, исходные полные формулировки были даны выше (в т.ч. #170, #174), и уж, поскольку, ты на них опираешься, используя в #181 словосочетание "конкурентное преимущество", то заявлять постфактум о сомнительности данных формулировок как-то даже некорректно. Может, всё же дело не в сомнительности, а в непонимании?

я имел только слово "торгуют"

мы же вроде пришли к консенсусу? или нет? #190

Ё. Товарищи, вы тут все (окромя Виталика) или троллите со страшной силой, или с пальмы слезли полчаса назад. :( IT тратит больше денег чем приносит? Эм. Сюрприз — существует дофига бизнесов, которые занимаются исключительно тем, что предоставляют IT-сервис другим бизнесам. Если бы у них "выходная труба была шире", то не было бы этого бассейна. Но бассейн-то есть (как та жопа из поговорки). Весь этот бред про "вставить строку в базу — бесплатно, а они, суки, денег хотят"... Ну ё. Граждане. Свободная же страна — если ты считаешь, что тебе эта строка в их базе не нужна — ну так не давай им денег, в чем проблема?

И вообще, почитайте, блин, что-нибудь про wealth. Не в смысле "богатство", а в смысле "материальные ценности". Wealth — это отнюдь не бабло. Это любая сущность которую люди хотят. Включая жратву, одежду, жилища, сотовые телефоны (и прилагающуюся к ним связь), и — да — зрелища в виде фильмов, компьютерных игр и того же вконтакта. Тот, у кого некоего wealth-а переизбыток (большая база, которую можно заполнять доменами :)) может обменивать кусочки своего wealth на деньги по курсу, который определяется исключительно тем, насколько его конкретный wealth хотят другие граждане. Очень просто все. Если никто не хочет — то и денег нифига не получишь. Паразиты, шмаразиты... WTF are you talking about?

> вы тут все (окромя Виталика) или троллите

К чему такие эксклюзивы? Троллинг форева!!!

>>> В данном случае, если речь идёт об оптимизации бизнеса, то никто (я имею ввиду себя, а не тов.Дынина) ничего против IT не имеет (если не рассматиривать сам бизнес на предмет паразитизма).

>> Согласен

> мы же вроде пришли к консенсусу? или нет? #190

Тов.Коллега, посмотри #51, где моя позиция разжёвана достаточно коротко и ясно. Думаю, после этого некорректность замечания о консенсусе станет очевидна, ибо никаких разногласий по данному пункту просто не было (за т.з. тов.Дынина я, разумеется, не отвечаю). М.б. отпадут и некоторые другие вопросы не по существу.

#196
Тов. max, в описанной Вами системе действительно отсутсвуют критерии и понятия, соответствующие обсуждаемой проблематике. Поэтому предоставить какие-либо аргументы в понятных Вам терминах не представляется возможным.

Тов. Palex, дык проблема-жы ж в чем? Я живу в реальном мире. И оперирую терминами, которые описывают реально существующие явления. А вот вы как раз живете, похоже, то-ли под мостом (как всякий уважающий себя тролль), то-ли на сферической пальме в вакууме, где экономики нет, а есть какие-то злобные коррумпированные паразиты...

тов.max, в благородном споре не гоже на личности переходить, троллизм какой-то развивается, может не под мостом, а небоскребе - а какая хер разница?

Предлагаю раскручивать понятие Программисты-шарлатаны

> Тов. Palex, дык проблема-жы ж в чем? Я живу в реальном мире.

max, честно говоря, тема реальности "реального" мира мне очень интересна, но развивать её в этой же ветке было бы чересчур. Может будем условно считать, что то, что здесь обсуждается - взгляд (м.б. только мой) из той части мира, которая находится за пределами "реального". Если по-вашему, эта часть миром не является и несуществует вообще, то и говорить не о чем.

#201
Не заметил перехода на личности. Если за пределами мира экономики max видит лишь "сферические вакуумные пальмы", то это лишь характеризует его мировосприятие и его относительность. Мне это представление вполно понятно. :)

Граждане, за пределами "мира экономики", так же известного под названием "диких джунглей" — действительно ничего нет.

ЗЫ. Я свое мировосприятие никому, естественно, не навязываю. Но не могу не предупредить — бьют не по паспорту, а по морде (с). Или, прибегая к аналогиям из NLP, пользоваться картой, которая не соответствует территории — можно. Только не надо удивляться когда на карте равнина, а на самом деле падаешь в овраг.

Констатирую вход в бесконечный цикл: #203 -> #204 -> #203 -> #204 -> ...

>> Ты ещё естественный отбор назови социал-фашизмом.

> Ну вот мы и пришли к логическому выводу. Да здравствует закон джунглей!
> Убогим и слабым не место в счастливом будущем.

Э-э... Ну, можно подать на природу в суд. За нарушение прав человека.

Но в отличие от других подобных отраслей ещё и воспроизводящая саму себя. От этого и надувающаяся до гиганских размеров.Неизвестно, что от этого надувания получится. Зачем Гагарин в космос полетел? Ему что, на Земле не сиделось? А сколько денег его полёт стоил? Налогоплательщиков спросили?!

Просто речь идёт о прогрессе. О его целях спрашивать как-то не принято, ибо 1)в принципе невозможно предсказать, к чему он приведёт; 2)его всё-равно не остановить. Да, IT-отрасль — это большой пузырь, раздувающий сам себя. Но мы не знаем, чем этот процесс закончится. Возможно, количество перейдёт в качество, и появится что-то принципиально новое. Ведь IT не просто раздувается, оно ещё и само себя разгоняет. Разработка идёт всё быстрее. Не было бы этого раздувания, не было бы Google Maps, красивых окошечек в Виндах, инета вообще и т. д.

Хочешь в свой ДР тут зависнуть?

Гугль мап - круто!
Но исключения, как известно, лишь подтверждают правило.
> Зачем Гагарин в космос полетел? Ему что, на Земле не сиделось? А сколько денег его полёт стоил? Налогоплательщиков спросили?!
История IT похожа на историю космонавтики. Оба направления вылупились из ядерной программы.
В космонавтике тоже были свои мыльные пузыри - "полёты на Луну", шатлы-шматлы и пр..
Но космонавтика всё-таки осязаемая штуковина. Современная связь без неё немыслима.
P.S. Про использование "программирования" в космонавтике я знаю.

Хочешь в свой ДР тут зависнуть?Почему бы и нет? Надо подвести итоги дискуссии. :)

Боюсь, уже не в этом году...

Ясли рассматривать IT как орудие конкурентной борьбы, то это паразитизм, т.к. все выйгрыши и сэкономленные средства обратившихся к услугам IT обеспечиваются убытками и проигрышем тех, кто услугами IT не воспользовался.Хм, интересно, если в данном предложении "IT" заменить на "реклама" что-нибудь изменится? А если на "транспорт"? Вот ведь автостроители паразиты — насоздавали средств транспортировки груза, негодяи. Кто их услугами не пользуется, вынужден мириться с конкурентными недостатками своего бизнеса. Паразиты? Или, скажем, изобретатель конвейерного производства. Ну не паразит? Ведь те, кто его изобретением не пользуются, вынуждены собирать свой товар вручную. Их убытки даже представить страшно! Итак, рекламная индустрия, транспортная индустрия, продавцы конвейерного оборудования — все паразиты?

Т.о. получается, что IT имеет навар на создании конкурентного дисбаланса. Причем, чтобы компенсировать этот дисбаланс остальные конкуренты вынуждены отдать бабло IT-шникам просто за поддержание Status Quo.Повторяю свой вопрос — чем это принципиально отличается от любого нововведения, позволяющего более эффективно что-то делать?

Это все равно что я буду ныть, что опаздываю на работу, перемещаясь пешком бесплатно, и не пользуюсь платным проездным билетом в метро.

При этом все мои коллеги будут паразитами, п.ч. пользуются метро, меняют баланс, а некоторые вообще на машинах...Ты не просёк тему, тов.Коллега. По мнению Палекса паразитами будут метрополитен и производители машин, т.к. именно они создают конкурентное преимущество, которые кто-то использует, а кто-то — нет.

При этом, никто, кроме IT-шников, в итоге не получает принципиальной конкурентной прибыли (ну кто-то чуть выиграл, кто-то чуть проиграл).Хорошая формулировка. Обтекаемая. :) Вроде написано, что никто не получает конкурентного преимущества, но тут же написано, что получает. :) Вот отобрать у тебя, Palex, Microsoft Word и посадить печатать документы для твоего начальника на печатной машинке. В ста экземплярах. А потом снова спросить, даёт IT конкурентное преимущество или нет.

>> Это все равно что я буду ныть, что опаздываю на работу, перемещаясь пешком бесплатно, и не пользуюсь платным проездным билетом в метро.
> Очень сомнительная аналогия. Метро не продаёт воздух. Перевозка пассажиров - затратная деятельность. К тому же есть куча других способов добраться до работы. А ныть, конечно, можно по любому поводу.

Ну как же метро не продаёт воздух? Оно делает то, что прекрасно можно делать и без него! На велосипед сел и поехал. Или вообще пешочком. В чём отличие от IT?

Насчёт затрат, IT — тоже ОЧЕНЬ затратная деятельность. Надеюсь, ты в этом не сомневаешься? Возьми свою зарплату и умножь на количество твоих коллег. Прибавь аренду помещения, стоимость компьютерной техники и прочие накладные расходы.

Насчёт затрат, IT — тоже ОЧЕНЬ затратная деятельность. Надеюсь, ты в этом не сомневаешься? Возьми свою зарплату и умножь на количество твоих коллег. Прибавь аренду помещения, стоимость компьютерной техники и прочие накладные расходы. Оппоненты скажут, что вот это и есть празитизм

А вот до банкиров программистам ещё паразитировать и паразитировать. :)А можно раскрыть? В чём паразитизм банкиров? Это, имхо, какой-то распространённый стереотип, ничем не подкрепляемый. Ты представь, Palex, что ты, будучи добрым человеком и имея некоторые свободные деньги, решаешь помочь нуждающимся и начинаешь давать деньги в долг с нулевым процентом. Условия выгодные, поэтому у тебя начинают занимать всё новые и новые люди. Как ты это будешь учитывать? Просто чтобы знать, с кого сколько и когда надо получить. С определённого момента тебе придётся нанять штат сотрудников, которые будут вести учёт за тебя. НАНЯТЬ. ЗА ДЕНЬГИ. Вот и кончился твой волюнтаризм — свои деньги дарить ты не намерен. Я уже не говорю про риски — банкир рискует своими собственными деньгами, а риск обычно чего-то стоит. Так что в чём состоит паразитизм банкиров мне тоже не совсем понятно.

Оппоненты скажут, что вот это и есть празитизмЯ обосновывал то, что IT — затратная деятельность. Про то, является ли она при этом паразитической, — рассматривается в других комментах.

Так что в чём состоит паразитизм банкиров мне тоже не совсем понятно.В том, что банк может вообще ничего не иметь фактически, при этом иметь теоретически/
как-то так:
Теперь Пит держит свой доллар не в банке с крышкой, а в банке коммерческом, у Джима. Вот он оплатил выпечку Джо, Джо вернул доллар купив булку, и Пит принес этот доллар Джиму, чтоб тот его берег и хранил. Собственно, он принес доллар к Джиму, чтобы через год Джим ему вернул на пять центов больше, но мы это пока проигнорируем, поскольку принципиальной картины это не меняет.

Итак, у Пита доллар в банке и булка, и Джо, как обычно, ничего, а у Джима – доллар Пита. И всем плохо, одному нечего есть, другому не продать товар, третьему непонятно как заработать на чужом долларе (а ему ведь с процентами отдавать!) И тут Джим дает доллар Пита в долг Джо. Понятное дело, в реальной жизни тоже под процент, что мы пока тоже проигнорируем, чтобы не заморачиваться деталями. Если кто хочет, добавьте необходимость процентов и сами увидите, как все полетит в тар-тарары еще быстрее.

Итак, у Джо появился доллар, теперь он может купить булку. Доллар отправился опять к Питу, тот опять отдал его Джиму. Теперь у Пита на счете в банке два доллара, у Джо (у него теперь тоже есть счет в банке – только кредитный) долг в один доллар, а у Джима один доллар, обязательство Джо на один доллар и обязательства перед Питом на два доллара.

Повторите это несколько раз и обязательство Джима перед Питом вырастет до десяти, двадцати, ста долларов. Но при этом во всей экономике городка есть только один настоящий доллар! Все остальное – это долговые расписки Джо, который никогда в жизни не сможет по ним расплатиться!http://www.eldar.com/node/227

#212
сэкономленные средства обратившихся к услугам IT обеспечиваются убытками и проигрышем тех, кто услугами IT не воспользовался.> Хм, интересно, если в данном предложении "IT" заменить на "реклама" что-нибудь изменится?

Уже отвечал в #75:
Этот приток прибыли, _украденной_ с твоей помощью у другого игрока, который не заплатил тебе. Листок на фАнарном столбе - это ещё не реклама, а информация. Ибо никто на нём не наживается и никто содержимое этого листка не внедряет в массовое сознание целенаправленно и методично. А реклама - это тот же самый паразитизм.> А если на "транспорт"? Вот ведь автостроители паразиты — насоздавали средств транспортировки груза, негодяи. Кто их услугами не пользуется, вынужден мириться с конкурентными недостатками своего бизнеса. Паразиты?

Гм. Сомнительный пример. Если бизнес не может по определению СУЩЕСТВОВАТЬ без использования транспорта, то говорить о паразитизме тех, кто предоставляет данную услугу просто некорректно.

> Или, скажем, изобретатель конвейерного производства. Ну не паразит? Ведь те, кто его изобретением не пользуются, вынуждены собирать свой товар вручную. Их убытки даже представить страшно!

Опять неудачный пример. Конвейер - это вроде как бесплатная идея. Хочешь, создавай свой конвейер, хочешь - не создавай. Никому за это ПЛАТИТЬ ты не должен.

> Итак, рекламная индустрия, транспортная индустрия, продавцы конвейерного оборудования — все паразиты?

нет, не все :)

Т.о. получается, что IT имеет навар на создании конкурентного дисбаланса. Причем, чтобы компенсировать этот дисбаланс остальные конкуренты вынуждены отдать бабло IT-шникам просто за поддержание Status Quo.

> Повторяю свой вопрос — чем это принципиально отличается от любого нововведения, позволяющего более эффективно что-то делать?

Именно тем, что ни о каком повышении эффективности работы в данном случае говорить не приходится.

#214

> Ты не просёк тему, тов.Коллега. По мнению Палекса паразитами будут метрополитен и производители машин, т.к. именно они создают конкурентное преимущество, которые кто-то использует, а кто-то — нет.

Ты не объективен, приписывая мне надуманное мнение. Я довольно ясно высказался по данному поводу в #179.

#216
Ну как же метро не продаёт воздух? Оно делает то, что прекрасно можно делать и без него! На велосипед сел и поехал. Или вообще пешочком.Вообще-то я так и делаю. :)

#215
Вот отобрать у тебя, Palex, Microsoft Word и посадить печатать документы для твоего начальника на печатной машинке. В ста экземплярах. А потом снова спросить, даёт IT конкурентное преимущество или нет.Хороший пример. :) Я использую для этих целей Microsoft Word 97. Это, действительно, оптимизация. А вот то, что я вынужден перманентно приобретать MSOffice2000, MSO2003, MSOXP, MSO2008, MSO... - это уже ближе к паразитизму.

#217, #219

>>> Насчёт затрат, IT — тоже ОЧЕНЬ затратная деятельность. Надеюсь, ты в этом не сомневаешься? Возьми свою зарплату и умножь на количество твоих коллег. Прибавь аренду помещения, стоимость компьютерной техники и прочие накладные расходы.

>> Оппоненты скажут, что вот это и есть празитизм

Не скажут, ибо не подпадает ни по определению ни по сути...

> Я обосновывал то, что IT — затратная деятельность. Про то, является ли она при этом паразитической, — рассматривается в других комментах.

С этим никто не спорит.

#218

А можно раскрыть? В чём паразитизм банкиров? Это, имхо, какой-то распространённый стереотип, ничем не подкрепляемый. Ты представь, Palex, что ты, будучи добрым человеком и имея некоторые свободные деньги, решаешь помочь нуждающимся и начинаешь давать деньги в долг с нулевым процентом. Условия выгодные, поэтому у тебя начинают занимать всё новые и новые люди. Как ты это будешь учитывать? Просто чтобы знать, с кого сколько и когда надо получить. С определённого момента тебе придётся нанять штат сотрудников, которые будут вести учёт за тебя. НАНЯТЬ. ЗА ДЕНЬГИ. Вот и кончился твой волюнтаризм — свои деньги дарить ты не намерен. Я уже не говорю про риски — банкир рискует своими собственными деньгами, а риск обычно чего-то стоит. Так что в чём состоит паразитизм банкиров мне тоже не совсем понятно.Буду существовать на государственные дотации, ибо государство д.б. заинтересовано в предоставлении максимальных благ собственным гражданам.

Просто речь идёт о прогрессе. О его целях спрашивать как-то не принято, ибо 1)в принципе невозможно предсказать, к чему он приведёт; 2)его всё-равно не остановить.Т.о. прогресс неконтролируем, т.е. существует сам по себе. Следовательно человечество имеет подчинённое положение по отношению к прогрессу, т.е. его раб. Значит тех.прогресс - это ЗЛО, т.к. делает из человека раба.

Да, IT-отрасль — это большой пузырь, раздувающий сам себя. Но мы не знаем, чем этот процесс закончится. Возможно, количество перейдёт в качество, и появится что-то принципиально новое. Ведь IT не просто раздувается, оно ещё и само себя разгоняет. Разработка идёт всё быстрее. Не было бы этого раздувания, не было бы Google Maps, красивых окошечек в Виндах, инета вообще и т. д.Количество и качество не имеют принципиального значения, поскольку не меняют подчинённого положения человека, почему-то считающего, что тех.прогресс находится на его службе, когда на самом деле всё наоборот. А Google Maps, красивые окошечки в Виндах, инет - всё это лишь IT-инструменты порабощения.

Опять неудачный пример. Конвейер - это вроде как бесплатная идея. Хочешь, создавай свой конвейер, хочешь - не создавай. Никому за это ПЛАТИТЬ ты не долженВполне удачный пример, - хочешь пиши свой Word, хочешь - не пиши. Ты за MS Word ПЛАТИТЬ не должен

Т.о. прогресс неконтролируем, т.е. существует сам по себе. Следовательно человечество имеет подчинённое положение по отношению к прогрессу, т.е. его раб. Значит тех.прогресс - это ЗЛО, т.к. делает из человека раба."Замыкание последовательности логических рассуждений говорит лишь о наличии в ней ошибок или некорректностей, ибо замыкание, есть результирующая подмена причины следствием"

Хороший пример. :) Я использую для этих целей Microsoft Word 97. Это, действительно, оптимизация. А вот то, что я вынужден перманентно приобретать MSOffice2000, MSO2003, MSOXP, MSO2008, MSO... - это уже ближе к паразитизмуПочему вынужден? - не покупай. К тому же есть бесплатные аналоги, в том числе и от MS.

#229
Опять неудачный пример. Конвейер - это вроде как бесплатная идея. Хочешь, создавай свой конвейер, хочешь - не создавай. Никому за это ПЛАТИТЬ ты не должен>Вполне удачный пример, - хочешь пиши свой Word, хочешь - не пиши. Ты за MS Word ПЛАТИТЬ не должен

Тов.Коллега, извини, я не понял, что ты хотел сказать? Что идея и реализация это одно и то же? Что MS Word - бесплатный продукт (кстати, я не в курсе, м.б. это действительно так)? И что из всего этого следует?

#230
Т.о. прогресс неконтролируем, т.е. существует сам по себе. Следовательно человечество имеет подчинённое положение по отношению к прогрессу, т.е. его раб. Значит тех.прогресс - это ЗЛО, т.к. делает из человека раба.> "Замыкание последовательности логических рассуждений говорит лишь о наличии в ней ошибок или некорректностей, ибо замыкание, есть результирующая подмена причины следствием"

Тов.Коллега, где здесь замыкание?

#231

Хороший пример. :) Я использую для этих целей Microsoft Word 97. Это, действительно, оптимизация. А вот то, что я вынужден перманентно приобретать MSOffice2000, MSO2003, MSOXP, MSO2008, MSO... - это уже ближе к паразитизму> Почему вынужден? - не покупай. К тому же есть бесплатные аналоги, в том числе и от MS.

А я и не покупаю. Но если бы Я был неким корпоративным клиентом, то, разумеется, выкинул бы лишнее бабло на продукт, являющийся "стандартом де-факто", не задумываясь. Даже если никакого повышения эффективности это не повлечёт.

Тов.Коллега, где здесь замыкание?Я имел ввиду: Томатный сок - это здоровье, здоровье- это спорт, спорт - это секс, секс - это спид, - не пейте томатный сок

Тов.Коллега, извини, я не понял, что ты хотел сказать? Что идея и реализация это одно и то же? Что MS Word - бесплатный продукт (кстати, я не в курсе, м.б. это действительно так)? И что из всего этого следует?Выражусь понятнее. Идея - сделать проще изготовление чего-то (конвейер) и сделать проще написание кникг, например, (текстовый редактор). Ты писал "конвейр - бесплатная идея", так вот тесктовый редактор - тоже бесплатная идея. Только кто-то за деньги предлагает реализацию как той, так и другой идей.
p.s.MS Works - практически (если не совсем - обещали, но я не отслеждивал) бесплатный аналог офиса - подходит 90% пользователей.

Но если бы Я был неким корпоративным клиентом, то, разумеется, выкинул бы лишнее бабло на продукт, являющийся "стандартом де-факто", не задумываясь.Это говорит о наличии у тебя лишних денег.

Тов.Коллега, завязывай со спорами, Новый год на носу! Пора оливье есть и Старый год провожать!

тов.Коллега, завязывай со спорами, Новый год на носу! Пора оливье есть и Старый год провожать!С 21-00 дело идет .

Т.о. прогресс неконтролируем, т.е. существует сам по себе. Следовательно человечество имеет подчинённое положение по отношению к прогрессу, т.е. его раб. Значит тех.прогресс - это ЗЛО, т.к. делает из человека раба.

>>> "Замыкание последовательности логических рассуждений говорит лишь о наличии в ней ошибок или некорректностей, ибо замыкание, есть результирующая подмена причины следствием"

>>Тов.Коллега, где здесь замыкание?

> Я имел ввиду: Томатный сок - это здоровье, здоровье- это спорт, спорт - это секс, секс - это спид, - не пейте томатный сок

Неуместная аналогия. Повторяю вопрос, где в исходной логической цепочке замыкание и(ли) подмена причины следствием?

#236
Тов.Коллега, извини, я не понял, что ты хотел сказать? Что идея и реализация это одно и то же? Что MS Word - бесплатный продукт (кстати, я не в курсе, м.б. это действительно так)? И что из всего этого следует?

Выражусь понятнее. Идея - сделать проще изготовление чего-то (конвейер) и сделать проще написание кникг, например, (текстовый редактор). Ты писал "конвейр - бесплатная идея", так вот тесктовый редактор - тоже бесплатная идея. Только кто-то за деньги предлагает реализацию как той, так и другой идей.Тов.Коллега, ты что-то путаешь. Конвейер, это абстрактная идея. Я не могу пойти в магазин и купить конвейер, производящий уникальный (придуманный мной) продукт. MSWord - это готовый продукт. Это не просто реализация идеи создания электронного текстового документа, а ещё куча уникальнык новшеств и особенностей, совершенно не нужных для простого набора текста, но являющихся стандартом де-факто, которые необходимо соблюдать. Если ты имеешь ввиду только функцию создания простейшего txt-документа, то написание собственного редактора становится вполне реальной альтернативой, хотя и бесплатных решений действительно полно. Только не надо тогда упоминать о MSWord (#229).

>> которые необходимо соблюдать

На каком основании?

Ворд употреблен в #229 по месту. - как пример реализации тестового редактора, за кот. просят денег, но кот. вполне себе можно и не покупать. Нигде не написано - покупайте ворд - это стандарт, формат - свободный и открытый - реализаций - куча, можно и самому писАть. Но, если есть "лишние" деньги, то можно покупать что угодно и называть это как угодно (паразитизм, стандарт по факту, стандарт по протоколу, и т.д.)

>> Неуместная аналогия. Повторяю вопрос, где в исходной логической цепочке замыкание и(ли) подмена причины следствием?

Встречный вопрос - почему аналогия неуместная (по смыслу естественно)?

#243
> Ворд употреблен в #229 по месту. - как пример реализации тестового редактора, за кот. просят денег, но кот. вполне себе можно и не покупать. Нигде не написано - покупайте ворд - это стандарт, формат - свободный и открытый - реализаций - куча, можно и самому писАть.

Ёпрст. Приехали. :) Ну если мы пришли к тому, что существует куча бесплатных решений, заменяющих Ворд, то никакого конкурентного преимущества использование Ворда не предоставляет, следовательно к паразитизму он никакого отношения не имеет (см. исх. утв. #212). Поэтому это такой же неудачный пример, как и конвейер.

C другой стороны, в #215 Escaper лишил меня альтернатив, предложив вместо Ворда только печатающую машинку. Именно из этого я и исходил далее, предполагая, что бесплатных альтернатив Ворду у меня нет! В данном контексте упоминание Ворда в #229, естественно также было неуместным.

Т.о., аналогия #229 неуместна в любом случае.

#244
Тов.Коллега, отвечать вопросом на вопрос, не дав ответа, это как бы немного контрпродуктивно.

>>Ну если мы пришли к тому, что существует куча бесплатных решений, заменяющих Ворд, то >>никакого конкурентного преимущества использование Ворда не предоставляет, следовательно к >>паразитизму он никакого отношения не имеет
Как это согласуется с этим:
>> А вот то, что я вынужден перманентно приобретать MSOffice2000, MSO2003, MSOXP, MSO2008, >>MSO... - это уже ближе к паразитизму
? Или мы приходим к тому, что один и тот же продукт в одних условиях паразитный, а в других нет?

>>Тов.Коллега, где здесь замыкание?
С замыканием - переборщил - дернул цитату.

>>Просто речь идёт о прогрессе. О его целях спрашивать как-то не принято, ибо 1)в принципе >>невозможно предсказать, к чему он приведёт; 2)его всё-равно не остановить.

>>>Т.о. прогресс неконтролируем, т.е. существует сам по себе. Следовательно человечество >>>имеет подчинённое положение по отношению к прогрессу, т.е. его раб. Значит тех.прогресс - >>>это ЗЛО, т.к. делает из человека раба.

Все, кто имеет подчиненное положение по отношению к чему-то является рабами? Если ответ "да", то след вопрос: а если добровольно? это тоже зло?

Ну если мы пришли к тому, что существует куча бесплатных решений, заменяющих Ворд, то никакого конкурентного преимущества использование Ворда не предоставляет, следовательно к паразитизму он никакого отношения не имеет>Как это согласуется с этим:

А вот то, что я вынужден перманентно приобретать MSOffice2000, MSO2003, MSOXP, MSO2008, MSO... - это уже ближе к паразитизму> ? Или мы приходим к тому, что один и тот же продукт в одних условиях паразитный, а в других нет?

Тов.Коллега, все упомянутые здесь сущности, будь то программисты, IT-индустрия, MSWord, банкиры или рекламщики, имеют свою "паразитическую составляющую". Границу, отделяющую эту составляющую от составляющей, приносящей пользу я обозначил в (уже не в первый раз упоминаемых) постах #170, #174. Поэтому, никакого противоречия в двойственности, которая тебя так удивляет, нет.

Тов.Коллега, все упомянутые здесь сущности, будь то программисты, IT-индустрия, MSWord, банкиры или рекламщики, имеют свою "паразитическую составляющую"Palex, если бы спор начался с этой фразы, спора бы не было, п.ч. с этим все согласны (только можно добавить вообще все отрасли как бы), а спор начался с тезиса "программисты - паразиты"

Palex, если бы спор начался с этой фразы, спора бы не было, п.ч. с этим все согласны (только можно добавить вообще все отрасли как бы), а спор начался с тезиса "программисты - паразиты"Тов.Коллега, видимо ты просто пропустил пост #102.

Нет уже сил отвечать на всё неотвеченное, поэтому прокомментирую лишь последний комментарий.

Тов.Коллега, видимо ты просто пропустил пост #102.Это можно трактовать и как обобщение, среднее арифметическое, не распространяющееся в равной степени на каждый элемеyт множества.Нет, это нельзя трактовать как среднее арифметическое. Ибо любой программист, прочитавший утверждение "программисты — паразиты", непременно придёт к правильному относительно этого утверждения выводу, что он — паразит. Потому что, повторяю, по теории множеств эта фраза подразумевает именно это. А других формальных трактовок не существует. Отсюда можно сделать вывод (в общем и так уже давно всем понятный), что данная фраза была провокацией, призванной разжечь страсти. То есть, троллингом.

Теперь по существу вопроса. Практически в любом виде человеческой активности можно усмотреть признаки паразитизма. Тут приводилось много примеров на эту тему. Отсюда можно сделать два вывода. Во-первых, опять же, о провокационной направленности заявления о паразитизме именно программистов. Во-вторых, проникновение якобы паразитизма во все сферы человеческой деятельности говорит только об одном: никакого паразитизма нет. Система не может паразитировать на самой себе. То, что тут называют паразитизмом, на самом деле один из основных принципов функционирования системы, заключающийся в том, что, во-первых, технический прогресс открывает всё новые и новые способы делать что-то более эффективно, и, во-вторых, факт появления таких способов создаёт конкурентное преимущество тем, кто хочет и может их использовать. Можно, конечно, называть это паразитизмом. Также как можно называть чёрное белым, а холодное горячим.

на #253
Отсюда можно сделать вывод (в общем и так уже давно всем понятный), что данная фраза была провокацией, призванной разжечь страсти. То есть, троллингом.Ну, Виталий. Слово "троллинг" для меня ничего не значит, хотя в данном контексте звучит как диагноз "враг народа". :) По-моему, разумный человек, прежде чем вестись на эту "провокацию", просто уточнил бы, а что конкретно автор имел ввиду. Здесь же ситуация прямо противоположная, автор уже несколько раз подряд пояснил свою позицию, а оппоненты всё ещё оспаривают тезис "ВСЕ программисты паразиты". Ну, видимо, потому что такую интерпретацию оспорить действительно легче.

Теперь по существу вопроса. Практически в любом виде человеческой активности можно усмотреть признаки паразитизма. Тут приводилось много примеров на эту тему. Отсюда можно сделать два вывода. Во-первых, опять же, о провокационной направленности заявления о паразитизме именно программистов.Смешно и грусно! Раз все виноваты, значит никто не виноват. Это похоже на расстрельный взвод, все стреляли, значит никто не убийца.
И, может хватит уже о провокациях? Разумеется, любое мнение, расходящееся с общепринятым, можно считать провокационным. Чего в этом такого? Или у нас двух мнений быть не может?

Во-вторых, проникновение якобы паразитизма во все сферы человеческой деятельности говорит только об одном: никакого паразитизма нет.Интересная логика. Также можно сказать, что "проникновение коррупции во все сферы человеческой деятельности говорит только об одном: никакой коррупции нет"...

То, что тут называют паразитизмом, на самом деле один из основных принципов функционирования системыНе могу не согласиться. Эту же мысль я выразил в #76: "Паразитизм - это ведь тоже естесственное явление, диктуемое законами свободного рынка. Я бы даже сказал - вершина рыночной деятельности - получение максимальной прибыли при нулевых затратах."
, заключающийся в том, что, во-первых, технический прогресс открывает всё новые и новые способы делать что-то более эффективно, и, во-вторых, факт появления таких способов создаёт конкурентное преимущество тем, кто хочет и может их использовать. Можно, конечно, называть это паразитизмом. Также как можно называть чёрное белым, а холодное горячим.Ну, то, что тут называют паразитизмом, формально было определено (благодаря настойчивости тов.Коллеги) как в #131 (Escaper), #132 (тов.Дынин), #136(PAlex). Так вот, если я вижу указанные признаки паразитизма, то я и называю это соответственно. Не более того.

Palex, что с #249? Или я опять что-то пропустил ?

#255
...это Я пропустил. :)

Т.о. прогресс неконтролируем, т.е. существует сам по себе. Следовательно человечество имеет подчинённое положение по отношению к прогрессу, т.е. его раб. Значит тех.прогресс - это ЗЛО, т.к. делает из человека раба.> Все, кто имеет подчиненное положение по отношению к чему-то является рабами?

Нет. Речь идёт о тех, кто не имеет возможности освободиться от подчинённого положения.

> Если ответ "да", то след вопрос: а если добровольно? это тоже зло?

Ввиду вышесказанного, говорить о добровольности не приходится.

З.ы.: было бы хорошо к цитатам прилагать номера исходных постов, чтобы легче было восстанавливать контекст и авторство. :)

>>Нет. Речь идёт о тех, кто не имеет возможности освободиться от подчинённого положения
В том и дело, что возможность есть всегда, просто ею можно воспользоваться и потерять в чем-то или не воспользоваться и не потерять_приобрети, и наоборот.

#254Ну, то, что тут называют паразитизмом, формально было определено (благодаря настойчивости тов.Коллеги) как в #131 (Escaper), #132 (тов.Дынин), #136(PAlex). Так вот, если я вижу указанные признаки паразитизма, то я и называю это соответственно. Не более тогоВсе зависит от "системы координат". Повторюсь, один и тот же продукт, обладающий указанными признаками в бизнесе будет паразитным, а дома нет, значит программистов, его создавших, нельзя называть паразитами согласно этим определениям.

#257
>>Нет. Речь идёт о тех, кто не имеет возможности освободиться от подчинённого положения

>В том и дело, что возможность есть всегда

Отсылаю к началу (#207, #228):
Просто речь идёт о прогрессе. О его целях спрашивать как-то не принято, ибо 1)в принципе невозможно предсказать, к чему он приведёт; 2)его всё-равно не остановить.Из чего следует, что у человечества нет возможности отказаться от прогресса. Если, тов.Коллега, ты считаешь иначе, то спорить надо не со мной, а с Escaper'ом - автором этих утверждений. Я лишь сделал логические выводы.

#257
Все зависит от "системы координат". Повторюсь, один и тот же продукт, обладающий указанными признаками в бизнесе будет паразитным, а дома нет, значит программистов, его создавших, нельзя называть паразитами согласно этим определениям.Странный критерий. Если дома я добропорядочный муж и фамилия моя Чекатило, то меня нельзя назвать маньяком? Другими словами, паразитизм программиста не определяется через "паразитизм" программного продукта (см. упомянутые выше определения). Строго говоря, сам по себе продукт не обладает таким свойством как "паразитизм". Им обладает способ использования софта.

Строго говоря, сам по себе продукт не обладает таким свойством как "паразитизм". Им обладает способ использования софта.О, а причём тут тогда программисты? Программисты софт только пишут. А используют его другие люди (среди которых могут быть и программисты, но совершенно не обязательно).

см. #102

Ну так тогда с таким же успехом можно было сказать и "Домохозяйки — паразиты".

Кстати, даже если принять, что создание конкурентных преимуществ не приносит никому выгоды кроме создателя этих преимуществ, это всё равно не паразитизм. Потому что наличие такого преимущества стимулирует движение капитала, которое стимулирует экономику. Для которой нет ничего хуже чем ситуация, в которой никто ничего не покупает. Возьмём упоминавшийся Microsoft Word как пример. Или Винды. Старые версии и так удовлетворяли самым изысканным потребностям. Зачем писать новые версии? С одной стороны я согласен — меня самого страшно раздражают новые версии Виндов, в которых надо привыкать к новому интерфейсу. Но с другой стороны, Microsoft, разрабатывая новые версии своих продуктов, запускает цепочку активностей, в которой в конечном итоге заняты миллионы людей — программисты лишь малая их часть. Что, в общем-то, позволяет этим людям жить. Приходит в голову ещё один, ещё более показательный пример. Во времена Великой Депрессии власти США зачастую начинали вообще СОВЕРШЕННО БЕССМЫСЛЕННЫЕ проекты. Например, стоительство каких-то каменных башен в несколько этажей высотой, не имевших никакого назначения. Я лично видел такую башню в Коннектикуте. Это делалось для того, чтобы хоть как-то занять людей и попытаться стимулировать экономику. По большому счёту, новые версии Виндов и эти башни очень похожи по своей смысловой нагрузке. Можно ли это назвать паразитизмом? Я бы не стал. Потому что другая крайность — стагнация или очень медленное развитие. Мы бы до сих пор сидели в пещерах если бы не то, что Palex называет паразитизмом, имхо.

>> Зачем писать новые версии
п.ч. как заметил тов.Дынин, в уставе любого бизнеса стоит п.1 - получение прибыли , что применительно к Microsoft трактуется как паразитизм

Им обладает способ использования софта. Подходим постепенно к новому определению, что не может не радовать.

>>Странный критерий. Если дома я добропорядочный муж и фамилия моя Чекатило, то меня нельзя назвать маньяком?
Ты его не правильно понял, я как раз имел ввиду способ использования софта ("система координат") и предложил 2 возможных варианта - на работе и дома. Уточнив, что если софт используется дома любым способом, то это паразитизмом не является, п.ч. используется в личных целях, в частности на развлечения и пр.

#258
>>Просто речь идёт о прогрессе. О его целях спрашивать как-то не принято, ибо 1)в принципе >>невозможно предсказать, к чему он приведёт; 2)его всё-равно не остановить.
>>>Из чего следует, что у человечества нет возможности отказаться от прогресса. Если, >>>тов.Коллега, ты считаешь иначе, то спорить надо не со мной, а с Escaper'ом - автором >>>этих утверждений. Я лишь сделал логические выводы.

Да, возможно, только я не согласен с Escaper-ом, естественно, я не согласен и с выводами.

Если вы согласны с критерием прогресса ниже:

Критерием общественного прогресса служит прежде всего степень развития производительных сил, экономического строя, а также определяемых им надстроечных институтов, развития и распространения науки и культуры, развития личности, степень возрастания общественной свободыто к IT он имеет мало отношения, собственно #138.

#262
Отличное логичное изложение.
Замечания только к паре последних предложений, напишу позже.

Да, возможно, только я не согласен с Escaper-ом, естественно, я не согласен и с выводами.А в чём несогласие заключается?

>> А в чём несогласие заключается?
в "О его целях спрашивать как-то не принято, ибо 1)в принципе >>невозможно предсказать, к чему он приведёт; 2)его всё-равно не остановить"

Я считаю, что и спрашивать принято, и результат примерно проедсказуем и остановить можно, и даже вспять повернуть, - регресс

#264
>> я как раз имел ввиду способ использования софта ("система координат") и предложил 2 возможных варианта - на работе и дома. Уточнив, что если софт используется дома любым способом, то это паразитизмом не является, п.ч. используется в личных целях, в частности на развлечения и пр.

М.б. я опять не так понимаю, но если, к примеру, я сижу круглые сутки в интернете (да, личные цели, да, развлечение) вместо того, чтобы гулять, читать и заниматься другой полезной для мозгов и организма деятельностью, то однозначно утверждать, что на мне не паразитируют, я бы не стал. Тем более, что паразитирование часто успешно внедряется именно путём удовлетворения потребностей человека в т.н. развлечениях ("Matrix has you").

М.б. я опять не так понимаю, но если, к примеру, я сижу круглые сутки в интернете (да, личные цели, да, развлечение) вместо того, чтобы гулять, читать и заниматься другой полезной для мозгов и организма деятельностью, то однозначно утверждать, что на мне не паразитируют, я бы не стал.Не надо обострять:
а. круглые сутки
б. интернет - не такое уж и зло, книг, кот. нет у меня на полке, я читаю, достав в сети :). Это отдельная огромная тема.

Есть еще фотографии, графика, живопись, фильмы и т.д. - у все свои интересы-развлечения, кот. в той или иной степени могут быть удовлетворены ПК, что не отменяет прогулок, походов в музеи и покупку книг (если есть место ), а дополняет их.

#265
> Если вы согласны с критерием прогресса ниже:

Критерием общественного прогресса служит прежде всего степень развития производительных сил, экономического строя, а также определяемых им надстроечных институтов, развития и распространения науки и культуры, развития личности, степень возрастания общественной свободы> то к IT он имеет мало отношения, собственно #138.

Не возражаю, общественный прогресс и технический "прогресс" - это "две большие разницы".

Я считаю, что и спрашивать принято, и результат примерно проедсказуем и остановить можно, и даже вспять повернуть, - регрессНасчёт регресса, насколько я знаю, история примеров не знает. Были, возможно, спады в интенсивности прогресса, но вспять он никогда не поворачивался, имхо. В общем и целом, прогресс идёт вперёд чётко, размеренно и без остановок.

Насчёт предсказать. Можно было предсказать появление компьютерной техники? Можно было предсказать появление глобальной компьютерной сети? Поисковых машин (типа Google)? Двигателя внутреннего сгорания? Сотовой связи? И т.д. и т.п. Имхо, настоящие прорывы в технологии совершенно не предсказуемы — нельзя даже представить, как будет выглядеть следующий.

Не возражаю, общественный прогресс и технический "прогресс" - это "две большие разницы".так а в #258 о каком "прогрессе" речь идет (шла)?

#270
Не надо обострять:
а. круглые сутки
б. интернет - не такое уж и зло, книг, кот. нет у меня на полке, я читаю, достав в сети :). Это отдельная огромная тема.Между тем, тырнет-зависимость - это тоже не миф. Поэтому, чтобы не углубляться в отдельную огромную тему, предлагаю констатировать, что аргумент #257 достаточно неоднозначный, чтобы являться весомым аргументом в данной дискуссии.

Есть еще фотографии, графика, живопись, фильмы и т.д.Нельзя объять необъятное, тов.Коллега. Да, с интернетом ты прочтёшь БОЛЬШЕ книг, посмотришь БОЛЬШЕ фильмов, короче, потребишь БОЛЬШЕ информации. А смысл? Впрочем, это отдельная огромная тема... :)

>> Насчёт регресса, насколько я знаю, история примеров не знает
Посмотри вокруг себя и сравни с достижениями той страны, где ты родился. Это самы очевидный пример. Можно еще вспомнить латинскую Америку. Да локальный, но регресс (само слово-то существует). Понятное дело, что вектор - прогресс, но это не означает, что нет регресса.

Можно было предсказать появление компьютерной техники? Можно было предсказать появление глобальной компьютерной сети? Поисковых машин (типа Google)? Двигателя внутреннего сгорания? Сотовой связи? И т.д. и т.п.Кому предсказать? Товарищам в средних веках?- нет. А те, кто проектировал гугл, думаю, примерно прикидывали, что у них получится, равно как и в остальных примерах.

#273
>> Не возражаю, общественный прогресс и технический "прогресс" - это "две большие разницы".

> так а в #258 о каком "прогрессе" речь идет (шла)?

А к какому "прогрессу" относится IT-индустрия (#207)?

Всем до завтра. :)

Между тем, тырнет-зависимость - это тоже не миф. Поэтому, чтобы не углубляться в отдельную огромную тему, предлагаю констатировать, что аргумент #257 достаточно неоднозначный, чтобы являться весомым аргументом в данной дискуссии. Не согласен :). Все зависит от человека, от личности, от воспитания. Кто то сутками сидит в контакте, а кто-то раз в неделю вечерком смотрит старое-доброе кино :)

Нельзя объять необъятное, тов.Коллега. Да, с интернетом ты прочтёшь БОЛЬШЕ книг, посмотришь БОЛЬШЕ фильмов, короче, потребишь БОЛЬШЕ информации. А смысл? Впрочем, это отдельная огромная тема... :)Согласен, только вопрос не в количестве, а в эффективности получения НУЖНОЙ МНЕ информации :) Кажется, Леонтьев (?) что-то говорил про это ... Обилие информации ведет человека в болезненное состояние.

#276,
"Контрпродуктивно задавать вопрос на вопрос, не дав ответа" .
Я об этом и спрашиваю как раз :) Escaper сказал о прогрессе, ты сделал логические выводы, вот я и спрашиваю о каком "прогрессе", исходя из #273

#278
> Не согласен :). Все зависит от человека, от личности, от воспитания. Кто то сутками сидит в контакте, а кто-то раз в неделю вечерком смотрит старое-доброе кино :)

А в чём противоречие? Точно также можно "оправдать" курение, алкоголизм, игровые автоматы и прочие вредные привычки. Впрочем, об этом уже говорилось (#84).

> Согласен, только вопрос не в количестве, а в эффективности получения НУЖНОЙ МНЕ информации :)

Не понимаю, что подразумевается под эффективностью.

<< Не понимаю, что подразумевается под эффективностью.
Например, то, сколько времени займет у меня поиск необходимой книги. Без интернета я ее не нашел вовсе, т.к. она старая и не переиздавалась.

#278
А в чём противоречие? Точно также можно "оправдать" курение, алкоголизм, игровые автоматы и прочие вредные привычки. Впрочем, об этом уже говорилось (#84).Я ничего не оправдываю, я не согласен с тем, чтобы не считать аргументом
между тем, тырнет-зависимость - это тоже не миф. Поэтому, чтобы не углубляться в отдельную огромную тему, предлагаю констатировать, что аргумент #257 достаточно неоднозначный, чтобы являться весомым аргументом в данной дискуссии только на основании того, что интернет - это тоже не миф.

#279
>> А к какому "прогрессу" относится IT-индустрия (#207)?

> "Контрпродуктивно задавать вопрос на вопрос, не дав ответа".

Это и был ответ в форме риторического вопроса, ибо он же и содержит в себе очевидный (надеюсь, не только для меня) ответ.

>> Это и был ответ в форме риторического вопроса, ибо он же и содержит в себе очевидный >>(надеюсь, не только для меня) ответ.
тогда зачем было делать свои выводы о зле тех.прогресса, если он ("прогресс") не имеет к дискуссии (IT) отношения?

#281

>> Не понимаю, что подразумевается под эффективностью.

> Например, то, сколько времени займет у меня поиск необходимой книги. Без интернета я ее не нашел вовсе, т.к. она старая и не переиздавалась.

В #274 именно об этом и говорится. Эффективность, это то, что даёт тебе интернет, чтобы потребить БОЛЬШЕ книг и т.д.


> Я ничего не оправдываю, я не согласен с тем, чтобы не считать аргументом

Тов.Коллега, я объяснил, почему #258 не является аргументом. Какая мне разница, согласен ты с этим или не согласен, если твоя позиция ничем не подкреплена?

#283

>>> А к какому "прогрессу" относится IT-индустрия (#207)?

>> Это и был ответ в форме риторического вопроса, ибо он же и содержит в себе очевидный >>(надеюсь, не только для меня) ответ.

> тогда зачем было делать свои выводы о зле тех.прогресса, если он ("прогресс") не имеет к дискуссии (IT) отношения?

Извини, тов.Коллега. Я считал очевидным ответ, что IT относится к тех.прогрессу...

Так надо было и писать, как считаешь, и "" в слове прогресс не ставить.

"Паразитизм" для тебя тоже очевиден, правда несколько противоречив, а для меня до сих пор - нет, учитывая все накопившееся, может дашь свою точную оценку-определение, без отсыла по тексту (я сам пробежался и собрал):

#51 Во-первых, программисты и сами по себе паразиты...Во-вторых, разумеется, не все программисты - паразиты. ;) Например те, кто помогает оптимизировать приносящие пользу процессы
#136 Есть некие сущности А и Б. Сущность Б является паразитом по отношению к сущности А если извлекая из взаимодействия с А некоторую пользу лично для себя,сущность Б ПРИЧИНЯЕТ ВРЕД сущности А.
#170 Если программисты "прилагаются" к конкретному бизнесу, то можно их и не считать паразитами.
#180 IT - паразиты тогда, когда извлекают выгоду, искусственно дисбалансируя естесственную конкурентную среду

#258 Строго говоря, сам по себе продукт не обладает таким свойством как "паразитизм". Им обладает способ использования софта

как-то нет единства в твоих определениях, то программисты паразиты, или только способ, или конкретный бизнес... или все вместе

> как-то нет единства в твоих определениях, то программисты паразиты, или только способ, или конкретный бизнес... или все вместе

Разумеется. Единство есть в понимании общей сути. А в указанных цитатах (из которых только(!) #136 является определением) отображены различные аспекты этого понимания в контексте конкретных (различных) ситуаций. Причём, никакого противоречия между этими аспектами (частями целого) нет.

> Так надо было и писать, как считаешь, и "" в слове прогресс не ставить.

Кавычки возникли в контексте #271, чтобы обозначить принципиальную разницу между общественным прогрессом и т.н. тех.прогрессом. Если бы общественный прогресс, не имеющий отношения к данной дискуссии, не был упомянут, то кавычек бы не было.

Если бы общественный прогресс, не имеющий отношения к данной дискуссии, не был упомянут, то кавычек бы не былоСтрого говоря. тех.прогресс - часть общественного, ну да ладно :)

Причём, никакого противоречия между этими аспектами (частями целого) нетПрактически нет.
>> Единство есть в понимании общей сути

что программисты - паразиты?

#288

Если бы общественный прогресс, не имеющий отношения к данной дискуссии, не был упомянут, то кавычек бы не было>Строго говоря. тех.прогресс - часть общественного, ну да ладно :)

Строго говоря, кавычки и обозначают разницу между тех. прогрессом, являющимся частью общественного прогресса и тех. "прогрессом", о котором идёт речь в данной дискуссии. :)

#289
>> Единство есть в понимании общей сути

> что программисты - паразиты?

да нет, это тоже один из аспектов, лежащих на поверхности. :)

Лёша, заканчивай флудить!
Пора наливать шампанское! С Днём рождения!

Эмм... Присоединяюсь.

И я :)

Спасибо! :)

Продолжаем...

#287(из которых только(!) #136 является определением)
>>Продолжаем...

#136 Есть некие сущности А и Б. Сущность Б является паразитом по отношению к сущности А если извлекая из взаимодействия с А некоторую пользу лично для себя,сущность Б ПРИЧИНЯЕТ ВРЕД сущности А.

Введем пример. Компания "Мега-консалтинг" втюхивает внедряет и получает ПОЛЬЗУ (деньги) ms word в фирму Веники, т.к. выиграла тендер, объявленный фирмой Веники. Т.е. Веники захотели внедрить у себя word либо:
а. по причине оптимизации процессов своих каких-то
либо
б. потому что word - это "стандарт де факто" на рынке.

Какой в этом случае сущность Б ("Мага-консальтинг") наносит ВРЕД (исходя из определения) сущности А (Веникам)?

В явном виде никакой. ...Честно говоря, пока не понятно, что этот пример должен продемонстрировать.

>> В явном виде никакой. ...Честно говоря, пока не понятно, что этот пример должен >>продемонстрировать
Ну я просто попробовал практически применить пока единственное определение паразитизма исходя из определения. Примеры обычно подкрепляют гипотезы и определения или наоборот.

Николас Дж. Карр: Блеск и нищета информационных технологий

#300!

Итить-колотить, ни фига себе развернули дискуссию три года назад! :) Я чего-то уже и запамятовал. Странно, что тогда до трёхсот не дотянули. :)