Юж.Осетия

Ездил сегодня в Гатчину (пригород Питера) и пока ехал в электричке видел железнодорожные платформы, гружёные танками! Когда ехал вечером обратно, хотел сфоткать, но этих платформ уже не было. Видать уехали в Южную Осетию.

Информация из СМИ себя полностью девальвировала. Одни говорят одно, другие полностью противоположное.

Тю. Естественно. Что им сказали, то они и говорят. Журналистам же тоже на что-то жить надо... Или просто жить (вспоминая русских и украинских журналистов, которых замочили в сортире...) Естественный отбор в действии.

Я честно говоря даже не столько про СМИ, сколько про заявления политиков. Российская и грузинская стороны говорят прямо противоположные вещи — Грузия утверждает, что агрессию развязала Россия, и наоборот. Я, честно говоря, впервые вижу как в открытую врут прямо в телекамеру, не краснея при этом. Ведь не могут обе стороны говорить правду. Кто-то из них врёт!

Сегодня узнал в новостях, что российский флот потопил в Чёрном море грузинский катер. Было сказано, что это произошло когда четыре грузинских катера внезапно на высокой скорости стали приближаться к российским кораблям, не отвечая на радиопозывные. Ну в принципе в такой ситуации, конечно, действия российских моряков оправданы. Но с другой стороны, грузинские моряки что, совсем идиоты? Или камикадзе? Или зомби? Или может эти катера вообще непилотируемые были? Это же самоубийство что они делали. Что-то я во всей этой ситуации не понимаю.

Ничего себе, быстро в Википедии люди реагируют. Про текущее противостояние в Южной Осетии там уже статья на 360 килобайт появилась:

http://en.wikipedia.org/wiki/War_in_South_Ossetia_(2008)

> Я, честно говоря, впервые вижу как в открытую врут прямо в телекамеру, не краснея при этом. Ведь не могут обе стороны говорить правду. Кто-то из них врёт!

Ну, как открыто врут прямо в телекамеру ты видишь постоянно (если смотришь ТВ). Просто впервые ты видишь, как одно враньё противоречит другому. :) Ничего сверхординарного.

> Ну, как открыто врут прямо в телекамеру ты видишь постоянно (если смотришь ТВ).

Ну это твоё мнение, которое довольно трудно обосновать (хотя это и распространённое среди населений мнение). А вот в данном случае обосновывать ничего не надо, т.к. простая логика говорит, что один из двух источников врёт.

Мне единственное что интересно — России действительно что-то нужно в этой гребаной Осетии, или это просто демонстрация того, что с армией все в порядке?

Ну как сказал наш и.о. президента (т.е. Д.Медведев), президент России обязан защищать граждан России где бы они ни находились, хоть на Марсе. А в Южной Осетии, говорят, 90% населения имеют российское гражданство. Правда есть ещё одно мнение — что гражданство осетинам раздали заранее специально, чтобы был повод кого-нибудь позащищать. В общем, ни фига непонятно.

(Капча выразила со мной согласие: 1234)

> простая логика говорит, что один из двух источников врёт.

Почему ты уверен, что один, а не оба? ) И кто тогда, по-твоему, врёт?

Тому, что сказал президент (русский, или грузинский — не важно) веры нет никакой. А причина, похоже, в том, что Россия сильно не хочет пускать Грузию в НАТО. И я где-то могу это понять. А защита русских граждан... Не делайте мне смешно ;(

В современном, так сказать,глобальном пространстве, информация является ОРУЖИЕМ.
Последние горячие, а тем более холодные войны, были выиграны/проиграны не на поле битвы, а именно на экранах ( поскольку экран - самое массовое оружие массового поражения).
Странно читать про твоё удивление некими противоречиями в информации. Дезинформация - неотъемлемая часть боевых действий. Например, грузины уже сбили вроде 7 наших самолётов. А у нас и нет столько самолётов...)) Но это и есть наша военная тайна.
Виталик, ты же спец по покеру. Забыл что такое блеф?))
Кстати, военная специальность выпускников журфака - "спецпропагандист". В случае войны они должны разлагать армию и население противника.

>> простая логика говорит, что один из двух источников врёт.
> Почему ты уверен, что один, а не оба? )

Ну их заявления, взятые вместе, вроде бы охватывают все возможные варианты. Значит оба не могут врать, истина ведь где-то там. :)

> И кто тогда, по-твоему, врёт?

Я склонен верить российским властям, но в принципе это ни о чём не говорит. Думаю, что если бы я был грузином и жил в Грузии, я бы верил Саакашвили. :)

> А причина, похоже, в том, что Россия сильно не хочет пускать Грузию в НАТО.

А как заварушка в Южной Осетии может помочь не пустить Грузию в НАТО? Скорее наоборот, Грузия всё это затеяла для того, чтобы поскорее вступить в НАТО. Об этом говорят хотя бы заявления Саакашвили, что, де, "российская агрессия —- угроза свободной Европе и всему демократическому миру в целом".

"Президент Грузии Михаил Саакшвили, выступая на многотысячном митинге в центре Тбилиси, назвал свою страну передовым фронтом борьбы Европы с Россией."

http://lenta.ru/news/2008/08/12/action2/

Мда. Тяжёлый случай. Если это правда, то по-моему его уже скоро будет пора в заведение для душевнобольных помещать.

>А причина, похоже, в том, что Россия сильно не хочет пускать Грузию в НАТО

НАТО тут мне кажется не причем. А причем тут геополитика - во первых, Абхазия (тут она имхо важнее, чем осетия) - дополнительные порты в Черном море. Во-вторых, дестабилизация на нефтяном рынке (перекрыты оба грузинских нефтепровода BP).
Разыграна комбинация как в шахматах - пока Россия на мой взгляд выигрывает, Грузия ошиблась.
Тем не менее, сам ни одну сторону не поддерживаю, ибо ни одной стороне не верю.
Согласен, что граждане России и мирные жители обеим сторонам по барабану.

> Мда. Тяжёлый случай. Если это правда, то по-моему его уже скоро будет пора в заведение для душевнобольных помещать

"Грузия сегодня - граница, по которой проходит между добром и злом, цивилизацией и нецивилизованностью"

Сильно сказано. Хм... Я думал эта граница по I-285 North проходит.

С НАТО ведь какая фигня — если кто-то в него вступил, то все остальные обязаны этого кого-то защищать безоговорочно. Т.е. если б Грузия была членом НАТО, и Россия ее начала мочить как сейчас — все НАТО было бы обязано объявлять войну России. Что им, естественно, нафик не нужно. Если бы Грузия сумела навести порядок в Осетии (напоминаю — это их территория, не России), то может ее бы и приняли. И тогда хрен бы Россия напала. А так — пожалуйста. Мировое сообщество осуждающе грозит пальчиком, но нихрена не делает. Ну и под шумок — трубопроводы тоже полезно взорвать, да. Какого хера BP их не через Россию протянула?

> Если бы Грузия сумела навести порядок в Осетии (напоминаю — это их территория, не России)

Это независимая территория. Well, некоторые так считают. Точно также как некоторые считают, что это — территория Грузии.

> И тогда хрен бы Россия напала. ... Ну и под шумок — трубопроводы тоже полезно взорвать, да.

Ну вот, начинается. Плоды информационной войны. Макс, есть совсем другие мнения на эти вопросы. На Южную Осетию напала Грузия, а не Россия. Трубопроводы были остановлены самой BP ещё 6 августа, т.е. до начала боевых действий. Их никто не взрывал (хотя Саакашвили не преминул и об этом покричать), они и поныне в целости и сохранности. Это всё — информация, распространяемая российскими СМИ. Видимо у вас в Америках вам другое рассказывают.

> Трубопроводы были остановлены самой BP ещё 6 августа

Вроде говорили, что одну трубу BP сами закрыли, когда конфликт начался.

Информационная война, да.

Про "независимость" ЮО — есть какие-нибудь документы, в которых подтверждена эта независимость? А то я как-то видел только договоры подписанные Ельциным, в которых подтверждается территориальная целостность Грузии в границах ГССР. Включая, естественно, ЮО. Сейчас-то, конечно, как говорит ваш товарищ Медвед, "ну, да, мы уважаем международное право, но надо же учитывать situation on the ground" — и он совершенно прав. Сложно игнорировать чужую армию на твоей территории...

Отметим, что когда чеченцы хотели независимости от россии — по ним ездили танками, причем неоднократно. При этом когда осетины потребовали независимости от Грузии — Россия опять поехала танками. Но уже почему-то по Грузии, а не по осетинам. Наблюдается некая двойственность стандартов...

> Наблюдается некая двойственность стандартов...

Я бы Чечню не трогал. Когда их "давили танками", они занимались терроризмом в Москве и на юге России. Запад (в частности, американские СМИ) продолжали их называть rebels и independence fighters.
Это я к тому, что нет в международной политике понятия "двойные стандарты". Есть, к сожалению, только понятие "кто успел - тот и съел".

А по поводу "независимости" - де-факто, ЮО была отделена еще во время первого конфликта (15 ?? лет назад) - насколько мне помнится ни США, ни Россия в этом особо участия не принимали и это были их внутренние разборки.

А вообще, пилять, надо всем с арабами разбираться, а они Европу делят...

Не претендуя на знание истории чеченского конфликта... Но тем не менее — они ведь тоже хотели отделиться, разве нет? И если бы там кто-то провел референдум — они бы небось проголосовали за отделение. И если бы им дали отделиться, и построили забор — не было бы терроризма в Москве и южной Росии... А что ЮО "дефакто была отделена" — так это, извините, буллшит. Ну, тяжелые были в Грузии времена, было не до наведения порядка в бандитских регионах...

Но на самом деле я конечно понимаю, что это все пустой треп, и прав всегда тот, у кого танков больше. И что он же, по странному стечению обстоятельств, обычно пишет историю для потомков. All I'm saying, is — вы$#%ть Грузию во все дыры, а потом рассказывать как они же во всем и виноваты — нехорошо.

По поводу Чечни — здесь.

По поводу Грузии, Макс, ты подобными заявлениями только подтверждаешь эффективность информационной войны. :(

На себя, гм, посмотри. ;) Понятно, что пропаганда — страшная сила. Ваша у вас, наша у нас.

ЗЫ. Интересно, кстати — все люди, принимавшие участие в подписании этих хасавюртских соглашений — погибли. Помери, т.е., неестественной смертью. Dare I say "были замочены в сортире"?

> Dare I say "были замочены в сортире"?

А смысл?

В смысле, нафига их мочить-то?

> А что ЮО "дефакто была отделена" — так это, извините, буллшит.

Да нет, совсем не буллшит. Миротворцев туда поставили не декоративных, а очень даже настоящих. Другое дело, что было ошибкой ставить грузин и русских. Надо было UN поставить. Если бы Грузия и их постреляла бы, то получила бы большой зды уже от UN.

Во-первых "поставили миротворцев" — это не значит "была отделена от Грузии". Не вижу вообще никакой связи между этими двумя утверждениями. Плюс, мне очень интересно, КТО их туда поставил. Почему-то у меня ощущение, что пришла Россия, и сказала: "теперь здесь будут наши миротворцы". И потом эти миротворцы всячески поддерживали осетинских сепаратистов. В частности, совершенно не препятствуя формированию незаконных вооруженных формирований на территории ЮО.

Во-вторых — видео — да, занимательное видео. Но тот факт, что осетины и грузины не любят друг друга — он, как бы, известен. И поскольку и те и другие — горячие кавказские парни, то они реально готовы друг друга резать. Всеми возможными способами. И я не говорю, что это хорошо — но надо ж понимать, что желание соседей резать друг друга не имеет прямого отношения к территориальной целостности страны...

В третьих — если бы Грузия замочила каких-то миротворцев из UN — да, ее бы сильно критиковали, и может даже прибили бы войска, наступающие на Цхинвали. Но никто бы не полетел бомбить саму Грузию, и не стал бы въезжать в нее на танках.

Ну и в четвертых, про хасавюртских договорщиков — это просто наглядная иллюстрация того, что подписание договоренностей о мире с Россией совершенно не гарантирует, что тебя не замочат в сортире...

> Во-первых "поставили миротворцев" — это не значит "была отделена от Грузии".

Ну начнем с того, что Южная Осетия никогда не была в составе нынешней Республики Грузия (или как она там называется).
http://en.wikipedia.org/wiki/Georgian-Ossetian_conflict

> Почему-то у меня ощущение, что пришла Россия, и сказала: "теперь здесь будут наши миротворцы".

Ну ощущение то у тебя может и есть, но сказала таки ОБСЕ

> Во-вторых — видео — да, занимательное видео.

Ну видео пытается пролить свет на то, почему вообще в той стороне российские войска. Кстати, в самом видео не вижу ничего особенно страшного. Помоему ведущий вполне корректен. Timeline и прочее не им составляется. А его последний коментарий мне кажется скорее простой констатацией факта, нежели сарказмом.

> может даже прибили бы войска, наступающие на Цхинвали. Но никто бы не полетел бомбить саму Грузию, и не стал бы въезжать в нее на танках

Ну так Грузия то никому не нужна особо. Грузинские войска начали отступать, наши закрепляться. Вместе с этим нашли запасы оружия (почему бы его не конфискнуть однако - все равно же не грузинским народом добыто ). Скоро уйдут.
"Бомбить саму Грузию" - это видимо навеяно истерией масс-медиа и грузинского руководства. Эта фраза отражает информационную войну с обоих стророн. Согласись, что бомбить приграничные районы, где окопались грузины одно дело, а бомбить Тбилиси, Батуми (какие у них там еще есть крупнын города) - это совсем другое - однако, описывается всё одной фразой "Бомбить саму Грузию".
Кстати, заметь, что доказательств на все самые громкие заявления с обеих сторон мы не видели.

> В третьих — если бы Грузия замочила каких-то миротворцев из UN — да, ее бы сильно критиковали,
> и может даже прибили бы войска, наступающие на Цхинвали. Но никто бы не полетел бомбить саму
> Грузию, и не стал бы въезжать в нее на танках.

И скорее всего получил бы через некоторое время удар с другой стороны. Обычно агрессора надо не только изгнать с территории, на которую он покусился, но и по возможности предовтратить повторение агрессии в ближайшем в будущем. В этом, собственно говоря, суть миротворческой миссии.

> это просто наглядная иллюстрация того, что подписание договоренностей о мире с Россией
> совершенно не гарантирует, что тебя не замочат в сортире...

Как-то односторонне ты смотришь. Как тебе такая формулировка: подписание договорённостей о мире с чеченскими сепаратистами во главе с Масхадовым, подпитываемыми мировой закулисой в виде сам знаешь кого, не гарантирует, что завтра эти сепаратисты не нападут на тебя самым вероломным образом.

> все люди, принимавшие участие в подписании этих хасавюртских соглашений — погибли

Кстати, в контексте концепции о негарантировании незамачивания, "все" в данной фразе — это кто? Масхадов?

FAQ по южноосетинской проблеме:

http://lenta.ru/conf/lukyanov/

Гы. Кстати о двойных стандартах:

Операция «Urgent Fury» («Срочная ярость») — операция вооружённых сил США по оккупации Гренады в 1983 году, предпринятая под предлогом обеспечения безопасности находящихся в этой стране американских граждан. В ходе операции было свергнуто пришедшее к власти в результате переворота прокоммунистическое правительство страны.

Ссылка

Не надоело вам обсасывать эту тему. Война-то уже вроде закончилась...

Надо же что-то обсасывать...

Закончилась, говорите? Пацанам на танках наверное забыли сообщить: http://www.cnn.com/2008/WORLD/europe/08/19/georgia.russia.war/index.html

ЗЫ. Гренада — да, штаты пошли, и поимели. Я ж не спорю. Зачастую штаты ведут себя не лучше России.
ЗЗЫ. про "погибли" — погиб, заметим, не только Мaсхадов. Погибли ВСЕ, кто подписывался, или просто присутствовал. Включая представителя России.
ЗЗЗЫ. Суть миротворческой миссии — в установлении мира. При этом подразумевается, что будут предприняты все возможные меры для минимизации количества жертв и разрушений. А то так и ВОВ (не тот, который крафт, а который отечественный) тоже можно назвать миротворческой операцией. Немцев только не забыть спросить, что они думают о таком миротворчестве (all the shit Germans themselves did notwithstanding)

> Погибли ВСЕ, кто подписывался, или просто присутствовал

Че-то я читаю и не пойму, какой из этого вывод. И какое отношение это имеет к ЮО. Мы же не играем в CNN и Fox News
Если даже и большинство погибли, то все, однако, по разным причинам. Лебедь - разбился (никакой controversy там вроде нет). Масхадова - убили во время операции анти-террористической сильно после всех договоров. Аж в 2005 году. За бандитизм в горах там где-то. Да, одного там киллер грохнул. Ну мы ж не знаем за что. Человек много где повязан был.
Так что на мой взгляд получается как в анекдоте.. "Казалось бы, причем тут Лужков"

> Зачастую штаты ведут себя не лучше России.
Блин, это мне одному в этой фразе некий bias почудился?

> Суть миротворческой миссии — в установлении мира. При этом подразумевается, что будут предприняты все возможные меры для минимизации количества жертв и разрушений.

ППКС. Именно. Этим они и занимались 12 лет . Потом была война. А теперь опять вроде мир установлен - никто не стреляет. Или я что-то не понимаю? (лже-новости о бомбах и геноциде не принимаются за отсутствием таковых. unless proved otherwise)

Чем они там занимались 12 лет — неясно. Известно, впрочем, что за это время незаконные вооруженные формирования (банды, то бишь) расцвели пышным цветом. И чуть ли не совместно патрулировали с, гм, миротворцами. А также нехилому проценту населения ЮО были розданы русские паспорта. Зато когда пришло время мочить Грузию — можно было честно бить себя пяткой в грудь "дык там же наши граждане! мы ж не можем их оставить на растерзание!"

>> Погибли ВСЕ, кто подписывался, или просто присутствовал
> Че-то я читаю и не пойму, какой из этого вывод.

Действительно. Это похоже на "все, кто ел огурцы в 1900 году, умерли; некоторые даже насильственной смертью, а некоторые — при подозрительных обстоятельствах". Будем винить огурцы? Конспирологией попахивает.

> Закончилась, говорите? Пацанам на танках наверное забыли сообщить

TBILISI (Reuters) - The Kremlin said its forces would pull back from Georgia's heartland by Friday to positions set out under a French-brokered peace plan

http://www.lenta.ru/news/2008/08/20/out/

Посмотрим. Всего-то два дня осталось. Пока же не стоит обращать внимание на эту истерику:

"It's becoming more and more the outlaw in this conflict," U.S. Secretary of State Condoleezza Rice said of Russia, escalating a stream of criticism from Washington.

"They intend and probably still do intend to strangle Georgia and its economy," she said in Brussels, where she attended a NATO meeting on the crisis.

Пардон, цитаты отсюда:

http://www.reuters.com/article/newsOne/idUSL768040420080820

Как 'конспиролог'-любитель замечу, что с т.з. конспирологии вышеобсуждаемые вопросы - выяснения кто прав, кто врёт, двойные стандарты и т.п. - бессмысленны, ибо проистекают из-за непонимания простых общих принципов.

> из-за непонимания простых общих принципов

Расскажи!

> Зато когда пришло время мочить Грузию — можно было честно бить себя пяткой в грудь "дык там же
> наши граждане! мы ж не можем их оставить на растерзание!"

Ну вообще, это есть, имхо. Да. Политика ху... фигли.

Я вот ещё предвижу потенциальный рецидив сегодняшней ситуации — Севастополь как база Черноморского флота России.

> Чем они там занимались 12 лет — неясно. Известно, впрочем, что за это время незаконные вооруженные формирования (банды, то бишь) расцвели пышным цветом.

Помоему всё ясно как раз. Все что было в твоём определении "миротворческой миссии " было достигнуто вроде. То есть то, что обеим сторонам не давали стрелять друг в друга, как бы это подтверждает, нет?
Ну а по поводу банд. У миротворческих миссий разве есть еще и полицейская функция? И почему бы в этом не уперкнуть грузинских миротворцев? Их вроде там тоже было

> http://www.cnn.com/2008/WORLD/europe/08/19/georgia.russia.war/index.html

Да. По поводу местной медиа. Тут на днях случай был - может кто не слышал. Два реднека из местной северной Джорджии решили в снежного человека поиграть. Типа, мол, нашли вот тут в лесу нечто. Положили хэлоуинский костюм в лед и показали.
Ну короче эта история прокатилась по всем основным каналам. CNN, FOX. Сначала как сенсация, потом как разоблачение Дважды рейтинг вырос.

> Я вот ещё предвижу потенциальный рецидив сегодняшней ситуации — Севастополь как база Черноморского флота России.

Пилят, насялника... неужто и там грузины?!

Да в общем-то не надо никакой конспирологии. Кто может навешать люлей соседям — тот вешает (рассказывая, попутно, какой он хороший). А кто не может (и кому, следовательно, навешивают) — громко "обращается за помощью в мировое сообщество". Каковое сообщество эффективно может делать ровно одну вещь — игнорировать такого рода просьбы.

>> Я вот ещё предвижу потенциальный рецидив сегодняшней ситуации — Севастополь как база Черноморского флота России.
> Пилят, насялника... неужто и там грузины?!

Там не грузины, там исконно русский город Севастополь. За который и Россия, и Украина будут цепляться зубами, сдаётся мне.

Если овцы пытаются оценивать действия чабана, то либо они слишком умны, либо слишком глупы. Последнее определяется довольно просто, глупые овцы считают чабана членом (в обоих смыслах))) стада и склонны отождествлять себя с ним, веря в общие цели и интересы. Т.е. если в данный момент они пасутся на пастбищах, где много вкусной сочной зелёной травки, то чабан хороший. Однако, о том, что чабану в конечном итоге от овец нужны шерсть, молоко и мясо, им в голову не приходит. Они свято верят, что тот питается той же травкой. Более сложные рассуждения пресекаются, ибо попахивают конспирологией.

Так вот, если два чабана что-то по пьяни не поделили и стали резать овец друг у друга, то рассуждения последних о том, чьё стадо напало первым, чей чабан круче, у кого больше жертв, кто правее и какова должна быть реакция мирового овечьего сообщества - очевидно, пустое блеяние. Во всяком случае, для чабанов.

Бритва Оккама поможет слишком умным овцам.

> там исконно русский город Севастополь

Ясно. Реккомендую на Привете запостить. А то тут Макс вроде только - до провокаций не падкий А там тебя по полной отдрючат.

А если серьезно, то не думаю, что что-то серьезное будет. Да и пути то как бы всего два - либо Россия там останется как сейчас, либо вылетит. Другие варианты мне как-то представляются маловероятными.

С Привета я ушёл давно и надолго. :) А про Севастополь — это не провокация, это лишь моё мнение (кстати подтверждаемое известными историческими фактами; город стал частью Украины в 1954 году, если не ошибаюсь), которое я никому не навязываю. Также я никому не навязываю своё мнение о том, что просто так Россия оттуда не уйдёт, а Украина не отдаст. И это всё печально.

С другой стороны, всё, что сейчас происходит — нормальный исторический процесс. Границы всегда всеми оспаривались и оспариваются во всём мире, это не нечто новое.