Наболевшее

Не знаю, должен ли я постить этот пост в своём блоге. Или это скорее для сообщества ru_psiholog в ЖЖ... Ну да ладно, запощу.

Сегодня в горячей (как это обычно бывает с моим участием) дискуссии с коллегами на одну довольно абстрактную тему я кое-что осознал. И то, что я осознал, меня озадачило. Это касается того, как протекают дискуссии с моим участием. Дело в том, что довольно часто, когда я предлагаю какую-то тему для обсуждения — за обедом, например, — я не ставлю своей целью кому-то что-то доказать. Дело обстоит даже, наверное, совсем наоборот. Ещё до беседы, то есть сам с собой, я рассматриваю в уме некий феномен. Ну, это может быть всё, что угодно. Например, отношение людей к компьютерным играм. Или к наркотикам. Или вопрос о том, должно ли человечество проводить экспансию в космос. Или не вредно ли ковыряться в зубах зубочисткой. Ну, в общем, это может быть совершенно любая тема. Главное то, что для меня в этой теме есть какие-то открытые вопросы. То есть, я не знаю ответа на некоторые (волнующие меня) вопросы, связанные с этой темой. И хочу их узнать. Узнать в процессе беседы. Ведь n голов, как известно, хорошо, а n+1 — лучше. Поэтому я предлагаю эту тему для обсуждения.

И вот тут происходит какая-то метаморфоза.

Мои собеседники — за редким исключением — воспринимают мою инициативу как вызов. Я не знаю, что при этом происходит у них в головах. Но предполагаю, что их мысли текут как-то так: "Ага! Он хочет ниспровергнуть основы человеческого знания! Он, видимо, считает всех вокруг идиотами кроме себя, поднимая такие темы, подвергая сомнению незыблемые истины! Мы должны поставить его на место, показать ему, чего он на самом деле стоит со своим самомнением!". И беседа превращается в жаркое противостояние "все против одного". До рукопрокладства пока ни разу не доходило, но накал страстей достигает такого уровня, что участники зачастую прибегают к многочисленным, хорошо известным приёмам нечестного спора — подмена тезиса, запутывание, переход на личности и т.д., — при этом, как мне кажется, даже не замечая и не осознавая этого.

В результате, беседа, которую я изначально видел как попытку путём "мозгового штурма" придти к какому-либо коллективному выводу относительно поднятной проблемы, превращается чёрт знает во что. В попытку любой ценой доказать мне, что я не прав. Что крайне странно, ибо в ходе такой беседы я, как правило, не высказываю никаких тезисов. Поэтому в неправоте чего меня пытаются "уличить" — для меня загадка.

Подобный феномен я наблюдал и при общении в этом блоге. Но всё же в реальной жизни он проявляется более ярко. Наверное потому, что в блоге — ну и вообще, в "текстовом" общении — легко "открутить" ход беседы назад и увидеть, кто что говорил и кто какие тезисы выдвигал.

Чтобы не быть голословным приведу практический пример. Сожму сегодняшнюю беседу с коллегами за обедом, которая в реальности заняла полчаса исключительно активного спора, до нескольких строк текста. Кто-то стал рассказывать о том, что играет в только что вышедшую компьютерную игру (Fallout 4). В процессе этого рассказа я подключился к беседе и, со свойственной мне тенденцией обобщать, задал вопрос — зачем люди играют в компьютерные игры. Ответ был - для удовольствия. Тогда я спросил: "Почему вместо этого не принимать наркотики? Это более прямой способ получить удовольствие". И вот тут ключевой момент. Этот вопрос люди почему-то восприняли не как "Почему вместо компьютерных игр не принимать накротики?", а как "Вместо компьютерных игр надо принимать наркотики!".

Заметьте, я не выдвигал никаких тезисов. Я лишь задал вопрос. На который я, на тот момент, не знал ответа. И хотел услышать мнение собеседников на эту тему.

В итоге на меня накинулись, коллективно и даже несколько агрессивно показывая мне, почему накротики вместо компьютерных игр, в общем случае, — это неправильно. Хотя в итоге пришли к выводу (что довольно странно для такой ангажированной со всех сторон беседы), что если решить проблемы с неизбежным увеличением минимальной необходимой дозы, обеспечением средств для покупки наркотика и поддержанием существования физического тела в приемлемом состоянии, то, в принципе, выбор между компьютерными играми (и вообще, "радостями жизни") и наркотиком, должен делаться в пользу наркотика. Во всяком случае, с точки зрения классического гедониста в вакууме.

Странно, в общем. Хочется посоветовать людям иногда более внимательно слушать собеседника (любого), правильно оценивая что он говорит и не делая о его мнении никаких умозрительных допущений. Если не понимаешь, что человек хочет сказать, каково его мнение по обсуждаемому вопросу, — спроси. Это ж так просто. Зато, возможно, часы времени и вёдра адреналина будут сэкономлены для всех участников "дискуссии".

Ну, ты несколько воинственно задаешь свои вопросы. ;) Оно реально звучит как "Это все фигня, самый простой способ порадоваться — это наркотики. Если вы постулируете, что хотите порадоваться, то что ж вы не колетесь?". Ты абсолютизируешь ситуацию, теряя принципиальные нюансы. Как-то — от героина бывает не только кайф, но и ломка. Чтобы его употреблять — нужны деньги, которые надо где-то брать. И т.д и т.п. О чем тебе и сообщили. :) В манере, вполне, на мой взгляд, соответствующей вопросу.

>> Тогда я спросил: "Почему вместо этого не принимать наркотики? Это более прямой способ получить удовольствие".

Короче, опустил коллег по полной, ткнув их носом а) в факт наличия игровой зависимости и б) в примитивность предмета этой зависимости. )))

- Мучают ли вас сексуальные кошмары?
- Ну почему же сразу мучают?
(с)

#1 Да, именно так оно и звучало — "если вы играете ради удовольствия, то почему же вы не колетесь?". И это, как следует из наличия знака вопроса в конце, именно вопрос. Я здесь ровным счётом ничего не утверждаю. Что ж до формы задавания этого вопроса, "воинственности", у каждого свой стиль задавать вопросы. Мы все взрослые люди, и по идее умеем отделять мух от котлет. Я к тому, что не надо давать форме чего-либо менять смысл того, что в эту форму облечено.

На мой взгляд, подобная "абсолютизация", с опусканием важных деталей (наличие которых, вообще говоря, в момент задавания вопроса может не осознаваться ни автором вопроса, ни окружающими), — это весьма эффективный приём. И хорошо известный, между прочим. Называется "доведение до абсурда". Он часто позволяет довольно быстро увидеть те детали, которые опустили, ответив таким образом на исходный вопрос и, вообще, повысив степень понимания обсуждаемой темы. На мой взгляд, я в этой ситуации являюсь катализатором мыслительного процесса. Ибо убеждён, что благодаря подобной (провокационной) постановке вопроса, участники дискуссии смогли вынести из неё для себя что-то новое, и это произошло эффективно — то есть быстро, в результате активной мыслительной деятельности, а не обычного медленного и тягучего мыслительного процесса в отсутствие внешней провокационной стимуляции. Обидно только, что при этом тебя воспринимают как какой-то инородный элемент, стремящийся обвинить "хороших" собеседников во всех смертных грехах (например, в латентной наркомании).

#2 Ну, по поводу "ткнул носом", — не совсем так. Некоторые из участников дискуссии сами признали (цитата) "бессмысленность компьютерных игр", точнее, процесса игры в оные. Я, кстати, с этим не совсем согласен. Компьютерные игры могут приносить вполне ощутимую пользу. Наример, мне они помогли в изучении английского в своё время. Но всё же, в подавляющем большинстве случаев этот процесс действительно бессмысленный и, по сути, является приятным убиванием времени. Так же как употребление наркотиков. Только с гораздо менее вредными последствиями, разумеется.

Вообще (мысль только что родилась, просьба не воспринимать слишком критично), не является ли бессмысленным всё, что представляет из себя процесс исключительно "забирания" чего-то из мира, без отдавания чего-то другого взамен? Например, если я читаю книгу, потом обсуждаю её с друзьями, пишу заметку в блоге про неё — я не только взял что-то от мира, но и вернул в него — свои мысли, спровоцированные книгой, то есть книгу, пропущенную через призму своей субъективной реальности. Это небессмысленно, на мой взгляд. Мир — через книгу — меняет тебя, а ты — через свою реакцию — меняешь мир. А если ты поиграл в компьютерную игру и тут же забыл про неё — это бессмысленно. Это убивание времени и бесцельная трата драгоценных моментов нахождения в этом мире.

Ты ещё когда задаёшь такие вопросы, добавляй в конце "no sarcasm". Чтобы исключить неверное толкование. ;)

> изучении английского в своё время
 как именно?
В следующий раз скажим им, что они паразиты ;)

#7 Надо попробовать про паразитов.

По поводу игр — я принципиально играл в игры без русского перевода и желательно в такие, где было много текста. На "Спектруме", помню, был такой жанр — текстовые адвентюры. В них при абсолютном минимуме графики, бОльшая часть игровой обстановки передавалась в виде текста. Это для развития воображения ещё хорошо. "Спектрум" вообще был хорош для воображения за счёт примитивной графики — хочешь, не хочешь, приходилось многое домысливать самому. :)

Или потом на PC уже, всякие RPG-шки были. Например, одна из моих любимых игр - Lands of Lore. Там, конечно, текста уже не так много было, но он был. И переводить приходилось.

Собственно, помощь игр была в том, что соединяется приятное с полезным. Ты не просто копаешься в словаре, а делаешь это для того, чтобы понять, что тебе пишут на экране и в результате продвинуться дальше в игре. То есть, словарь, как бы становился частью квеста, что одновременно усложняло игру и делало её более интересной.

Была одна такая знакомая, которая беседу с любым маломальски разумным человеком превращала в спор с целью доказать что она права ) Вести конструтивную беседу с целью поиска истины или прощупывания мировоззрения друг друга для поиска общих взглядов на мир категорически невозможно.

Я щитаю это синдром, назовём его Челлендж Головного Мозга.

Вот-вот, эта два совершенно разных подхода вообще к любой беседе. Две разных цели. Цель одного — доказать, что он прав, а его оппонент не прав. Цель другого — попытаться докопаться до истины, ну или хотя бы узнать что-то новое. Совсем недавно был показательный пример. Мы что-то обсуждали, и в какой-то момент я увидел ошибку в своём тезисе. О чём и сообщил собеседникам, сказав, что меняю свой тезис в связи с вновь вскрывшимися обстоятельствами. Тогда мне предъявили претензию — мол, я гибко меняю свою позицию по ходу дискуссии. Как ты, max, выразился — я shifty?

shifty
прил.
1. ловкий, изворотливый
2. хитрый; нечестный
3. переменчивый (о ветре и т. п.)

Да, блин, я shifty! Ну или могу таким казаться. Потому что моей целью не является забраться на свою точку зрения и не слезать с неё любой ценой. И описанное выше — яркая иллюстрация этого. Я увидел свою ошибку, я её признал, скорректировал свой тезис и явно об этом сказал. Хоть бы один мой собеседник когда-нибудь так же поступил! Все всегда упираются рогом до последнего. Ок, "все" и "всегда" — это преувеличение, конечно. Но доля правды имеется.