1/7 часть суши

Прочитал статью "1/7 часть суши. Lenta.Ru в раздумьях о родине: Россия" и снова мне пришла в голову мысль, что России не помешала бы своя "оранжевая революция" (по аналогии с Украиной и Грузией). Во-первых, при прочтении про детали устройства политической системы, становится понятным, что демократии в России, скажем так, несколько меньше, чем, к примеру, в США. То есть даже не только из-за того, как Конституцию и законы воспринимают власти и народ, но и из-за того, что сама Конституция и законы не до конца демократичны. Во-вторых, стране нужен сильный лидер - глава исполнительной власти. Сильный - не в том смысле, что он каратэ знает, а в том, что он должен суметь жёстко обеспечить соблюдение законов до мелочей (как говорится, не столько важны сами законы как то, насколько они соблюдаются). Фактически, нужен человек, помешанный на законности. Путин, на мой взгляд, таким качеством не особо отличается. И наконец, "оранжевая революция", возможно, даст общее освежение в мозгах россиян - давно пора выбить оттуда совковый менталитет (надеюсь, никто не обидится - у меня самого совковость не до конца выветрилась).

Надеюсь, что в 2008-ом году, когда будет выбираться новый президент, что-нибудь подобное произойдёт. И настанет в России порядок и процветание. Главное - не выбирать преемника Путина. А то ничего не изменится.

И вообще, есть очень интересный цикл статей "1/6 часть суши" на Ленте.ру.

Насчёт 'выбить совковый менталитет' - так он же и формировался при тех самых 'сильных лидерах' (парадокс)? Хотя, что такое 'совковый менталитет' (как оно видится со стороны)? :)

..наверное, это то, в рамках чего слово 'демократия' является пустым звуком.. :))

> Насчёт 'выбить совковый менталитет' - так он же и формировался при тех самых 'сильных лидерах' (парадокс)?

Сильный лидер сильному лидеру - рознь. Ведь силу можно применять для достижения разных целей. Никто ж не будет спорить, что Сталин был сильным лидером, только силу свою не в ту сторону направлял. Потому и менталитет такой сформировался - боязнь власти, стремление при любой возможности у неё урвать.

Сейчас нужен человек, который был бы настоящим патриотом России (патриотом в нормальном смысле, а не в извращённом неонацистами).

> Хотя, что такое 'совковый менталитет' (как оно видится со стороны)? :)
> ..наверное, это то, в рамках чего слово 'демократия' является пустым звуком.. :))

Хороший вопрос. Совковый менталитет - это комплексное понятие. Взятки гаишникам - это совковый менталитет. Гаишники, налоговые инспекторы, врачи, берущие взятки - это совковый менталитет. Берега озёр вокруг Питера, заваленные мусором - это совок. С трудом сдерживаемая нервозность билетёрши в Мариинском театре (лично сталкивался) - совок. Идеология "урвать у государства - не грех" - совок. Да и государство само ничем не лучше. Хотя по-другому и быть не может - там те же самые люди.

Поправьте меня если я не прав в определении совкового менталитета. Как он видится "изнутри"? И видится ли вообще?

Да, так оно и есть.. Ну а кто виноват и что делать?

> "оранжевая революция", возможно, даст общее освежение в мозгах россиян

Это как?

> Да, так оно и есть.. Ну а кто виноват и что делать?

Alexp, выпить пивка и забить. Мы с тобой всё равно ничего поменять не сможем.

>> "оранжевая революция", возможно, даст общее освежение в мозгах россиян
> Это как?

"Оранжевая революция" символизирует собой: 1)окончательный разрыв с совковым прошлым; и 2)надежду на нормальное демократическое будущее. По-моему, именно так недавно воспринимал народ смену власти в Грузии и Украине. Такое событие, на мой взгляд, вполне может поменять менталитет. Или как минимум создать тенденцию к его изменению. Или как совсем уже минимум, надежду на создании такой тенденции.

[i]> нормальное демократическое будущее[/i]

That is it? (чем оно отличается, скажем, от просто 'светлого будущего'?

Ну как же, демократия - власть народа. Светлое будущее, наверное, можно посмотрить недемократическими методами, но вероятность этого мне представляется небольшой. Да и всё равно это будет не настоящее светлое будущее.

Сорри, никакие тэги в комментариях пока не работают (ник Escaper - исключение ). Как-нибудь добавлю.

> демократия - власть народа
1. Каков механизм реализации такой власти?
2. Зачем оно надо?
3.'народное=ничьё' ('совОк')

> Каков механизм реализации такой власти?

До последнего времени было путём демократических выборов представителей власти, вроде.

Зачем оно надо?

Э... Видимо, для того, чтобы то, как жить, определяло большинство, а не один человек/небольшая группа людей.

'народное=ничьё' ('совОк')

А какая связь народного с демократией? В нормальной демократической стране народным является только, для чего имеет смысл быть народным - дороги, армия, гос.аппарат, полиция - то, для чего трудно обеспечить эффективную функциональность если составные частей много и они сильно независимые, то есть то, для чего имеет смысл централизованное управление. Всё остальное не обязано быть при демократии народным. Пример - США.

Alexp, а в чём твоя мысль?

>> Надеюсь, что в 2008-ом году, когда будет выбираться новый президент, что-нибудь подобное произойдёт. И настанет в России порядок и процветание. Главное - не выбирать преемника Путина. А то ничего не изменится.

мда...

А что так на "совок" плевать-то кстати? по-моему #4 - про гайцов, грязный Питер и взятки врачам - это сейчас , а не тогда, если мне память не изменяет и родственники не обманывают.

> А что так на "совок" плевать-то кстати?

Не надо путать — есть "совок", а есть "Советский союз". Последнего уже нет, а вот совки остались. Совок, совковый менталитет — это худшее, что было в СССР и что перекочевало в современную Россию и многократно в ней приумножилось. Совковость — порождения уравниловки, бюрократии, коррупции, тоталитаризма, просто недалёкости вождей и прочих прелестей, имевших место в СССР. Понятно, что совком Советский Союз не исчерпывается, были и положительные моменты.

я и говорю, что в корне не согласен с этим определением (#4).
>> были и положительные моменты.
например?)
>> Совковость — порождения уравниловки
ага, зато сейчас все разные - "там" и быдло.

> я и говорю, что в корне не согласен с этим определением (#4).

Не соглашаться с определением — это как-то не очень конструктивно. :) Если бы я на основе этого определения делал какие-то далеко идущие вывода, то да. А так я лишь назвал всё отрицательное, что было в СССР и перекочевало в современную Россию, определённым термином — "совок". По-моему, вполне удачное название так как: 1)большинство людей по моим наблюдениям под совком понимают именно это; и 2)корнями это явление уходит в СССР. Современная Россия лишь взяла то, что было, и довело "идею" почти до совершенства.

>> были и положительные моменты.
> например?)

Для меня наиболее значимым является наличие объединяющей идеи, отличной от оптимизации по критерию личной прибыли.

>> Совковость — порождения уравниловки
> ага, зато сейчас все разные - "там" и быдло.

Сейчас бизнес можно вести и зарабатывать деньги — от неплохих до очень неплохих. Хоть это и очень тернистый путь. Но многим удаётся. Лично знаком. Раньше было немыслимо.

> Для меня наиболее значимым является наличие объединяющей идеи, отличной от оптимизации по критерию личной прибыли.

> Сейчас бизнес можно вести и зарабатывать деньги — от неплохих до очень неплохих. Хоть это и очень тернистый путь. Но многим удаётся. Лично знаком. Раньше было немыслимо.

Т.е. ты всё-же не против 'оптимизации по критерию личной прибыли'?

> Т.е. ты всё-же не против 'оптимизации по критерию личной прибыли'?

Нет, не против. Но также я "за" то, чтобы помимо этой объединяющей идеи в обществе присутствовали и другие, не связанные с прибылью, и вообще с деньгами. На мой взгляд, сейчас таких идей в России нет.

>> Т.е. ты всё-же не против 'оптимизации по критерию личной прибыли'?
>Нет, не против. Но также я "за" то, чтобы помимо этой объединяющей идеи...

...'оптимизации по критерию личной прибыли' - ОБЪЕДИНЯЮЩАЯ идея???!

Ну, в каком-то смысле да, в каком-то — нет. Поскольку практически все этой идеей озабочены, то она таким образом людей объединяет (по признаку её наличия). Но с другой стороны, она, конечно, разъединяет. Ибо моя прибыль = твоя убыль.

>> ...'оптимизации по критерию личной прибыли' - ОБЪЕДИНЯЮЩАЯ идея???!
> Ну, в каком-то смысле да, в каком-то — нет.

Меня интересует в том смысле, в котором ТЫ 'её' употребил в #20.
В общефилософском я итак понимаю, что 'белое - в каком-то смысле чёрное'. )

Ну раз я в #20 употребил в таком смысле, то... да, в этом смысле она объединяющая.

Понятно.
Тогда, как тебе идея потребления пива в качестве объединяющей, в контексте #20?

"Vodka. Connecting people". (c)

Мне эта идея в качестве объединяющей не очень. Хотя вынужден признать, что она таковой является. Особенно в нашей стране.

> 1)большинство людей по моим наблюдениям под совком понимают именно это
Это из зомбиящика?
> 2)корнями это явление уходит в СССР
почему не в царскую Россию?
> Сейчас бизнес можно вести и зарабатывать деньги — от неплохих до очень неплохих. Хоть это и очень тернистый путь. Но многим удаётся. Лично знаком. Раньше было немыслимо
Сколько из знакомых в % отношении? . Где-то в ящике я тоже об этом слышал.
> Особенно в нашей стране
Совок, блин, виноват

Меня вот еще какой вопрос "мучает": по ящику и вокруг говорят о том, что фины - жудкие пьницы и дебоширы (горячие парни в общем)- мол специально едут в Россию за водкой - пьют и к себе везут. Но! Водка "Финдяндия" намного качественнее и "вкуснее" подаляющего большинства того, что у нас на прилавках + по цене у них ДЕШЕВЛЕ, чем всякая гадость здесь. Тоже пропоганда? или в чем дело?

>> 1)большинство людей по моим наблюдениям под совком понимают именно это
> Это из зомбиящика?

Нет, из личного опыта.

>> 2)корнями это явление уходит в СССР
> почему не в царскую Россию?

Потому что "уравниловка, бюрократия, коррупция, тоталитаризм, просто недалёкость вождей и прочие прелести, имевшие место в СССР" имели место и расцвели именно в СССР.

>> Сейчас бизнес можно вести и зарабатывать деньги — от неплохих до очень неплохих.
>> Хоть это и очень тернистый путь. Но многим удаётся. Лично знаком. Раньше было немыслимо
> Сколько из знакомых в % отношении? . Где-то в ящике я тоже об этом слышал.

Примерно... восемь процентов. Я бы даже сказал, что это как-то на удивление много. У меня в Штатах по-моему стольких знакомых, имеющих свой собственный бизнес, не было.

>> Особенно в нашей стране
> Совок, блин, виноват

Однозначно. Почти из любого человека можно сделать алкоголика, потерявшего всякий интерес к жизни, если целенаправленно в этом направлении работать. Возьми раскулачивание, коллективизацию, продразвёрстку. Задушили нарождающееся предпринимательство. Чего остаётся делать? Только спиваться.

> Водка "Финдяндия" намного качественнее и "вкуснее" подаляющего большинства того, что у нас на прилавках + по цене у них ДЕШЕВЛЕ, чем всякая гадость здесь. Тоже пропоганда? или в чем дело?

Есть такое понятие — стереотипы. Они зачастую не имеют ничего общего с реальностью. Ещё есть так называемые "городские легенды" (urban legends). И то, и другое крайне живуче.

>> Возьми раскулачивание, коллективизацию, продразвёрстку. Задушили нарождающееся предпринимательство. Чего остаётся делать? Только спиваться.

А вот этого не надо Они все расстреляны/съедены, (те кто выжил сгноены в лагерях, а там водки не давали), а не спились

Ну правильно, предпринимателей расстреляли/съели. Остались только алкоголики и тунеядцы по жизни.

>> Остались только алкоголики и тунеядцы по жизни.
Которые заводов понастроили на пьяную голову и к войне страну успели поднготовить, предатели... Зачем так о своем же народе говорить?

БУГАГА! Интересное кино получается! Так сказать, назад в будущее.
Вот ведь, Виталик, как оно получается. Не надо было оставлять письменных прогнозов! Не надо.
Этим ты и отличаешься от профессиональных предсказателей.
Термин "совок" мне категорически не нравится. Оскорбителен и неконкретен. По мне, так "совков" стало гораздо больше, чем в СССР. Тем более, что на труде этих совков мы во многом до сих пор живём. Совки создали промышленность, победили в войне, отстроились заново после войны. Это они в космос Юру запустили, а не мы. Такие все из себя красивые и богатые.
В СССР было много вариантов заработать много денег. Другое дело, что не всегда можно было их потратить качественно. Каждый выбирал для себя способ жизни. Уравниловка начала проявляться уже во времена Хрущёва. А уж при дорогом ЛИ расцвела во всей красе.

Всё это не "благодаря", а "вопреки".

Блин, вот честно не понимаю, как взрослые люди в здравом уме могут оправдывать по сути дела искусственный отбор, который имел место при образовании СССР и после него? Убили цвет нации, оставили почти одно пьяное быдло, не имеющее никаких амбиций. Слава богу, теория Дарвина верна, естественный отбор работает, поэтому ситуация потихоньку начала выправляться (полностью выродить этнос — та ещё задача, не всякий сумеет). Потому и фашистов победили и в космос полетели. Но по сути, то что имело место в СССР в двадцатые-тридцатые годы ("Они все расстреляны/съедены, те кто выжил сгноены в лагерях" (c)тов.Коллега), не сильно отличается от фашистского геноцида. Те тоже на искусственный отбор сильно уповали.

твой дед воевал? Ты его к какому типу относишь людей?
Мой воевал, прошел колл-ию, и не жаловался и был честным человеком, о Сталине говорил только с уважением. И он не один такой был и есть. Так вот говорить, что в войне победило "оставшеейся пьянное быдло" - оскорбительно (или в войне победили какие-то другие люди?)

> Вот ведь, Виталик, как оно получается. Не надо было оставлять письменных прогнозов! Не надо.
> Этим ты и отличаешься от профессиональных предсказателей.

Я не претендую ни на какие предсказательские способности. Всего того, что я писал, я не стесняюсь. Мог в чём-то ошибаться, как и любой человек.

>> Убили цвет нации, оставили почти одно пьяное быдло, не имеющее никаких амбиций.

сколько времени тобой потрачено на получение подобной информации и откуда?

> Сколько из знакомых в % отношении? . Где-то в ящике я тоже об этом слышал.

Кстати. Выходит, ящик иногда и правду говорит. ;)

> Убили цвет нации, оставили почти одно пьяное быдло, не имеющее никаких амбиций

Поменьше слушай "Йэху мацы". И будет всё нормально. Даже закоренелые русофобы и враги не позволяют себе такое сказать вслух. Могу списать это только на запоздавшую весну.

>> Убили цвет нации, оставили почти одно пьяное быдло, не имеющее никаких амбиций.
> сколько времени тобой потрачено на получение подобной информации и откуда?

Не подсчитывал. Есть такое понятие — "культурный фон". Культурный фон — это масса самых разных источников, которые становятся доступны нам на протяжении жизни. Учесть все эти источники не представляется никакой возможности. Конкретно по убиванию цвета нации, см.например "Поднятую целину" М.Шолохов.

Ты даже не понимаешь что пишешь, с одной стороны Убили цвет нации, оставили почти одно пьяное быдло, не имеющее никаких амбиций, с другой стороны "Слава богу, теория Дарвина верна, естественный отбор работает, поэтому ситуация потихоньку начала выправляться (полностью выродить этнос — та ещё задача, не всякий сумеет). Потому и фашистов победили и в космос полетели." Вообще-то это одно и тоже время, получается и фашистов победили те самые оставшиеся после коллективизации.
>> Не подсчитывал. Есть такое понятие — "культурный фон"
А есть такое понятие - как взять и почитать исследования историков. А критерий правдивости очень прост - есть книга историка - ты ее прочитал, есть сомнения? тогда смотришь дальше. Пример, пишет Мухин - хорошо пишет, с док-вами, но НИКТО ведь в ответ не может написать и его опровергнуть. Просто ты этим не интересуешься, даже если тут снова начать приводить какте-то ссылки, ты их не будешь читать (к примеру, как было с http://oper.ru/torture/read.php?t=1045689095), но по какому тогда праву ты делаешь такие глобальные выводы ?

> твой дед воевал? Ты его к какому типу относишь людей?

Воевал. Пропал без вести. Отношу его к обычному типу людей, который несмотря на превратности судьбы тоже (как и твой дед) остался честным человеком.

> Так вот говорить, что в войне победило "оставшеейся пьянное быдло" - оскорбительно
> (или в войне победили какие-то другие люди?)

Возможно, сказав "пьяное быдло", я погорячился. Просто хотел тем самым показать, что уничтожили активных, предприимчивых, талантливых людей. Оставили — пусть не пьяное быдло. Но тех, у кого нет амбиций, кто согласен идти на поводу. При всём моём уважении к победившим в войне, таких людей легче контролировать, легче заставить идти на смерть, смириться с отсутствием свободы. Возможно, это именно те люди, которые и нужны полководцам для победы в любой войне. Но это не оправдывает тотальное уничтожение людей другого типа, которые могли бы сыграть не меньшую роль в становлении страны, но вместо этого сгнили в Сибири.

А что кстати в поднятой целине про убивание цвета нации?

> ... Ты даже не понимаешь что пишешь ...
> ... Могу списать это только на запоздавшую весну. ...

Отлично, пошли приёмы из недавно фигурировавшей здесь книжки...

> Вообще-то это одно и тоже время, получается и фашистов победили те самые оставшиеся
> после коллективизации.

Во-первых, см. #42, во-вторых добавлю, что любая война, как угроза личному благополучию каждого гражданина страны, мобилизирует силы как этого гражданина, так и страны в целом.

> Просто ты этим не интересуешься

Видимо так, не интересуюсь.

> по какому тогда праву ты делаешь такие глобальные выводы ?

Ты хочешь ограничить меня в праве высказывать собственное мнение? Что-то это мне напоминает...

> А что кстати в поднятой целине про убивание цвета нации?

Да. Ты не читал? Почитай. Явно там вроде никого не убивали, но в Сибирь ссылали. А это как минимум прозябание, как максимум — смерть.

>> любая война, как угроза личному благополучию каждого гражданина страны, мобилизирует силы как этого гражданина, так и страны в цело
Для кого как, думаю быдло и остальные с удовольствием переметнулись бы к немцам , подальше от террора.
>> Видимо так, не интересуюсь.

> по какому тогда праву ты делаешь такие глобальные выводы ?
>> Ты хочешь ограничить меня в праве высказывать собственное мнение? Что-то это мне >> напоминает...
Не мой сайт, чтоб я тут указывал, чего я хочу, а приятно и полезно участвовать (лично мне) в нормальном споре, если он не доступен - ок.
>> Да. Ты не читал?
Читал, даже понравилось, и что там все же? напомни плиз, чтобы мне не перечитывать, кого там и куда явно/неявно.

> Для кого как, думаю быдло и остальные с удовольствием переметнулись бы к немцам , подальше от террора.

Скажу более явно — я отвожу своё заявление про "пьяное быдло". Суть моей мысли была совсем не в том, чтобы принизить тех, кто остался после советских "инноваций" в экономике, а в том, чтобы показать губительность этих инноваций.

> напомни плиз, чтобы мне не перечитывать

Хм. Ты предлагаешь мне перечитать? У меня тоже другие занятия есть.

> напомни плиз, чтобы мне не перечитывать

Вообще, как-то невнимательно ты, имхо, читал. Всё произведение про то, как душили предпринимательство.

>> Суть моей мысли была совсем не в том, чтобы принизить тех, кто остался после советских "инноваций" в экономике, а в том, чтобы показать губительность этих инноваций.
Escaper, я не отстану )) . Так в чем КОНКРЕТНО была губительности и была ли она? :)Ты этого не показал.
>> Вообще, как-то невнимательно ты, имхо, читал. Всё произведение про то, как душили предпринимательство.
Опять общие слова. Какое-такое предпринимательство? Признаюсь - читал в школе, дело там про коллективизацию. Какое может быть предпринимательство на селе?

дополнение - после революции и Гражданской войны тем более

тов.Коллега, "предпринимательство", о котором говорит Виталик, является банальной спекуляцией. Собственно говоря, в России больше половины вот таких вот "предпринимателей". Я был бы рад, если бы они лет 10 валили в тайге лес. Хоть какая-то польза была бы.

Да, кстати, Чубайс тоже был "предпринимателем". На Галёре фарцевал. Думаю, что "десять лет без права переписки" - очень гуманное наказание для него. Смерть буржуям!

#51
+1 ))

> Escaper, я не отстану )) . Так в чем КОНКРЕТНО была губительности и была ли она? :)Ты этого не показал.

Губительность была в искусственном отборе, при котором отсеяли всех более-менее предприимчивых и активных.

> Какое может быть предпринимательство на селе?

Хм... Ну ты прямо озадачил меня... Засеять поле картошкой, снять урожай, сдать торговой сети?.. Не?

>> Какое может быть предпринимательство на селе?

> Хм... Ну ты прямо озадачил меня... Засеять поле картошкой, снять урожай, сдать торговой сети?..

Ага! Даром...

>>> Какое может быть предпринимательство на селе?
>> Хм... Ну ты прямо озадачил меня... Засеять поле картошкой, снять урожай, сдать торговой сети?..
> Ага! Даром...

Угу. И называется это "продразвёрстка".

Ну видишь, ты сам завершил логическую цепочку "продразвёрстка" = "предпринимательство". По-моему, у тебя в голове, точнее в рассуждениях, каша. )

> По-моему, у тебя в голове, точнее в рассуждениях, каша. )

Браво! Книжка в действии.

> Ну видишь, ты сам завершил логическую цепочку "продразвёрстка" = "предпринимательство".

Похоже, тебе такое понятие как "сарказм" не знакомо. Продразвёрстка — это не предпринимательство. Это его полное искоренение. По форме — в виде грабежа на государственном уровне.

>> По-моему, у тебя в голове, точнее в рассуждениях, каша. )

> Браво! Книжка в действии.

Это же следствие, а не аргумент в споре. Считаешь иначе, обоснуй. )

> Похоже, тебе такое понятие как "сарказм" не знакомо. Продразвёрстка — это не предпринимательство. Это его полное искоренение. По форме — в виде грабежа на государственном уровне.

Дело не в сарказме, а в выводе из твоих собственных слов. Если, то, что ты говоришь, можно легко трактовать совершенно противоположным образом, то видимо, тебе следует излагать свою т.з. в более чётких формулировках.

> Это же следствие, а не аргумент в споре. Считаешь иначе, обоснуй. )

Я не буду обсуждать наличие/отсутствие каши как в своей голове, так и в голове любого из присутствующих. И другим не советую.

> Если, то, что ты говоришь, можно легко трактовать совершенно противоположным образом

Так чья школа-то, Alexp! :))) Вот с тов.Дыниным пообщался, от него и набрался. :) Да и ты этим вроде тоже иногда грешишь. Вот тов.Коллега пока ещё не в вашей когорте в этом отношении, слава богу.

> Я не буду обсуждать наличие/отсутствие каши как в своей голове, так и в голове любого из присутствующих. И другим не советую.

Учитывая, что 'каша в голове' это не тема данного топика, обсуждать её наличие/отсутствие здесь конечно неуместно. С другой стороны, не разобравшись с 'кашей в голове', дискутировать тоже как бы бессмысленно. )

> Так чья школа-то, Alexp! :))) Вот с тов.Дыниным пообщался, от него и набрался. :) Да и ты этим вроде тоже иногда грешишь.

Грешу исключительно в целях выявления каши в чужих рассуждениях. В своих, стараюсь придерживаться совета, данного тебе в #59. )

>> Губительность была в искусственном отборе, при котором отсеяли всех более-менее предприимчивых и активных.
Хорошо, какую цель пыталось достичь руководство при этом?

>> Губительность была в искусственном отборе, при котором отсеяли всех более-менее предприимчивых
>> и активных.
> Хорошо, какую цель пыталось достичь руководство при этом?

Об этом надо бы у руководства спрашивать, но оно уже всё умерло... Я думаю, что оно пыталось достичь такую же цель, какую пытается достичь начальник, не сумевший должным образом организовать работу, проваливший вследствие этого проект и срывающий за это злость на подчинённых, лишая их премий, снижая зарплату, увольняя сотрудников.

Отчасти интуитивно ты верно подметил... только этих же начальников ты считаешь ко всему прочему "невинными жертвами репрессий"

> только этих же начальников ты считаешь ко всему прочему "невинными жертвами репрессий"

?? Не понял.

я к тому, что вот таких расстреливали и сажали, а сейчас говорят о "невинных жертвах"