Цена нефти

Источник: Википедия

Эта картинка иллюстрирует цену барреля сырой нефти с 1861 по 2007 год. Синий график — номинальная цена в долларах, без привязки к инфляции. Жёлтеньким показана цена, учитывающая инфляцию доллара (то есть это, по идее, более правильный график).

Как видим, цена на нефть скакнула на рубеже семидесятых и восьмидесятых годов прошлого века, и даже до сих пор, при нынешней беспрецедентной цене на баррель нефти, не достигла значений того времени если учитывать инфляцию. Интересно, почему российский стабфонд возник не тогда, а в начале нынешнего столетия?.. Загадка.

Потому что тогда существовало понятие 'спекуляция'...

Поясни. О какой спекуляции речь, и как спекуляция влияла на стабфонд?

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

"Спекуляция (от лат. speculor — наблюдаю, созерцаю) - экономическая деятельность, направленная на получение прибыли от разницы между ценами покупки и продажи. При этом не предполагается каких-либо действий с объектом спекуляции."

Применительно к стабфонду (если коротко и на пальцах): некоторое кол-во спекулянтов, формально числящееся госкомпанией, присвоив монополию на государственные (а точнее, национальные) ресурсы (постоянно растущие в цене, но исчерпаемые), (рас)продаёт их в целях быстрейшего получения личной выгоды (процент с продажи), при этом оставшаяся часть вырученных денег (постоянно теряющих свою стоимость), принадлежащих стране, виртуализируются в т.н. стабфонде (попросту, сливается), не принося ему (государству), никакой пользы, и даже наоборот (т.н. 'нефтяная игла').

Т.е., тогда такой спекуляции быть не могло, т.к. существовало само понятие и соответствующее к нему отношение. Сейчас это (в том числе) называется бизнес, и как бы даже поощряется. Поэтому люди, не видящие за словами сути явлений, легко подчиняются навязанному порядку вещей. :)

...кстати, в соседней ветке что-то было про 'менталитет' и стадное чувство. Так вот это из той же области. :)

Дружище Alexp!
Позволь не согласиться с тобой. Спекуляцию ты сюда за уши притянул.
А график, между прочим, очень интересный. Тенденции просматриваются, однако.
В биографии современной РФ заметно существует как бы два основных этапа. С низкой ценой на углеводороды и, соответственно, с высокой. Парадоксальным образом эти два периода связаны с политическими, так сказать, трендами в США. С 1992 по 2000 там у власти ( с изрядной долей упрощения) были т.н. "демократы". Семейка Клинтон играла там не последнюю роль. Наверное...
А вот с 2000 года в Белом домике уселось семейство Bush. Они вроде до сих пор там. Но, блин, впереди, сцуко, выборА. А тренд уже поменялся. Обратно на демократов. А они, гады, не любят высокие цены на углеводороды. Хоть тресни. Вот такие вот пироги...

Кстати, и в РФ поразительным образом совпадают периоды правления первых лиц. ЕБН ушёл в отставку как раз накануне инаугурации Дж.Дж. Буша...
Так вот, к чему это я... Ах, да!
Надо готовиться к периоду низких цен на углеводороды. А это для современной РФ, как бы это помягче выразиться,- ЖОППО. Если у Советского Союза ( как сейчас уже всем понятно) был гиганский запас устойчивости. До сих пор сидим на ТОМ производстве. То у РФ нет НИЧЕГО. Даже фонда национального благосостояния. Потому что он - это некие цифирьки в компьютере ФРС США. Были демоны, были. Мы этого не отрицаем. Но они - самоликвидировались.

Сейчас выбираю между Норвегией и Австралией. Хотел рвануть на Кубу, к Фиделю. Но чую засада там... Я всегда чую...)))

Эксперты прогнозируют 250 за баррель к концу года. Так что ЖОППО быть не должно. Пока, во всяком случае. А лично я думаю, что нефть больше дешеветь уже не будет. Не при нашей жизни, точно. Ибо высокая цена на неё нынче обусловлена в большей степени объективными причинами - снижением запасов и трудоёмкостью разработки оставшихся месторождений. Попросту говоря, нефть кончается. Её будет заменять биотопливо, я полагаю.

Алексп, говори проще — в семидесятых годах мы намного меньше торговали нефтью, в этом и причина, что стабфонд не образовывался. А как называть эту торговлю — бизнесом или спекуляцией — вопрос личных предпочтений.

Тов.Дынин, по поводу тенденций и их связей с графиком, в Википедии есть подробнейший анализ данного графика, где каждое мелкое колебание сопоставляется с вызвавшим его событием в экономическо-политической жизни планеты. В частности, насколько я понял, самый большой за всю историю скачёк цены на нефть - на рубеже 70-ых и 80-ых был связан с внутриполитическими волнениями в Иране (сместили какого-то шаха) и вторжением Ирака в Иран.

> Эксперты прогнозируют 250 за баррель к концу года.
И фамилиё энтих экспердов - Буш. Типа, покупай щас, пока всего лишь по 120. Мне это напоминает заказные статьи в прессе в период летнего затишья, когда продаж нет вообще.
Биотопливо, оно, конечно, прикольное. Но где в РФ залежи этого биотоплива? И пролезет ли оно по современным трубопроводам? Вот в чём вопрос.
В бюджете РФ, сцуко, ни слова о биотопливе. ЧТО будет проедать чиновничья братия? Вся ментовка вместе с ОМОНОм разбежится. Кто будет держать народ в рамках демократии?

По поводу "сместили какого-то шаха". Неужели ты думаешь, что биржевые спекулянты определяют ценник на этой планете? Мне уже не смешно, когда диктор в новостях с дрожью в голосе сообщает, что известие об отставке/назначении некоего зиц-председателя по фамилии Фрадков, не обрушило рынок "ценных" бумаг. Кстати, помнишь такого человека? ( Фрадкова ).
Ценник на углеводороды - это оружие посильнее водородной бомбы. Уже испытанное. И применяют его только "сертифицированные" специалисты. Думаю, что мы на пороге очередного испытания.

> Алексп, говори проще — в семидесятых годах мы намного меньше торговали нефтью, в этом и причина, что стабфонд не образовывался.

ГЕНИАЛЬНО!!!

Т.е. вопрос, а почему же мы не торговали нефтью в бОльших объёмах, как бы уже и не встаёт... Т.е. ответ в стиле 'ветер дует, потому что деревья качаются', тебя бы устроил.

Алексп, я вот голову ломаю, почему у меня нет желания тебе что-либо доказывать?..

> И фамилиё энтих экспердов - Буш. Типа, покупай щас, пока всего лишь по 120.

Ну не покупай тогда. Будешь завтра по пять брать. :)

> Биотопливо, оно, конечно, прикольное. Но где в РФ залежи этого биотоплива? И пролезет ли оно по современным
> трубопроводам? Вот в чём вопрос.

Биотопливо выращивается из кукурузы и прочих культур-мультур. При наших гигантских засевных площадях, у нас не должно быть проблем с взращиванием залежей биотоплива. В трубопроводы пролезет — тот же бензин, вид сбоку.

> Типа, покупай щас, пока всего лишь по 120.

Вот видишь, ты даже не успеваешь следить за ценами. Неделю назад уже 145 было. :)

> Алексп, я вот голову ломаю, почему у меня нет желания тебе что-либо доказывать?..

Потому что я прав.

> Ибо высокая цена на неё нынче обусловлена в большей степени объективными причинами

Неправильно. Сегодняшняя цена в основном спекулятивная, т.к. в данное время спрос на нефть снижается (в США - основной потребитель нефти), а цена на нефть продолжает расти.

Спрос на нефть увеличивается. Ключевые слова — Индия, Россия, Китай. Да и в Штатах ему с чего бы снижаться?

>> Алексп, я вот голову ломаю, почему у меня нет желания тебе что-либо доказывать?..
> "Потому что я прав."

Да, именно поэтому.

Кроме того, повышение цены при одновременном снижении спроса никак не притоворечит законам экономики, так как в уравнении есть ещё по меньшей мере два параметра — объём предложения и себестоимость добычи.

Алексей и Виталий, не ссорьтесь, пожалуйста.
Alexpa всё равно не переспорить. Потому что он всегда прав.
Типа учение Маркса всесильно потому что оно верно. Гениально.

А по поводу параметров в уравнении - дык их там очень много. И законы экономики здесь совершенно не при чём. Себестоимость и объём, спрос и предложение.... Слышали уже.
Ещё совсем недавно яйцеголовые "экономисты" обосновывали очередное повышение цен ростом курса доллара - доллар-то растёт. Теперь те же яйцеголовые на вопрос почему растут цены говорят - доллар то падает...
Парадокс.
Если у кого-то ОЧЕНЬ много денег, то он может установить ЛЮБУЮ цену на любой товар. И не только экономическими методами.

А я давно уже и жить не хочу, но живу... Из вредности и всем назло.

Можете и дальше возиться в своей песочнице.

Строите тут из себя умников.

> Alexpa всё равно не переспорить. Потому что он всегда прав.

Редко, но всё же иногда мне это удаётся. :)

Цена добычи никого ниипет, естественно. Объем предложения — да, важный параметр.

Биотопливо... Ну какое в задницу биотопливо? Нефти в мире потребляется 80 миллионов баррелей в день. 80. Миллионов. Бочек. В день. Если всю площадь суши засадить кукурузой — все равно нифига не хватит. А ведь еще надо где-то жить, и что-то жрать. Если что-то и заменит нефть как топливо, так это батарейки, имхо. Ну или водород может быть.

> Цена добычи никого ниипет, естественно.

Может она кого-то и ниипёт, то это не мешает ей напрямую влиять на цену конечного продукта. По поводу биотоплива в Википедии написано, что чтобы удовлетворить существующую мировую потребность в бензине, отказавшись от нефти, надо засеять кукурузой всю территорию Европы. Правда не сказано, что имеется в виду — только Евросоюз или европейская часть России тоже включена. Но по крайней мере, это не вся суша. Скорее всего, все три варианта будут использоваться — водород, батарейки и биотопливо. Может и ещё что-нибудь изобретут.

Цена добычи (себестоимость) не влияет на цену продукта. Ну вот прикинь — добыл ты, скажем, баррель нефти. И стоило это тебе, допустим, 15 долларов (реальная цифра, AFAIK). Now, выходишь ты на базар (NYMEX), и пытаешься продать этот баррель. И тут — вот незадача — никто тебе больше 10 баксов (эх, хорошие были времена) не предлагает. Твои действия? Обидеться и уйти? Или продать по 10? Учитывая, что жрать хочется, а съесть эту нефть ты не можешь, придется тебе наступить на свою жабу и отдать нефть за 10. Интересен также следующий вопрос — а что ты будешь делать завтра? С высокой вероятностью, ты подумаешь "нафиг эту нефть, разорение одно". И не станешь добывать новый баррель. И на биржу тоже, естественно, не пойдешь. В результате объем предложения на рынке сократится, и цены вырастут. Но сколько тебе стоило произвести некий товар — в общем случае никого не волнует.

> И тут — вот незадача — никто тебе больше 10 баксов (эх, хорошие были времена) не предлагает.

Так не бывает. Если себестоимость добычи 15 баксов и это верно для всех добытчиков, то рыночная цена естественным образом поднимется выше 15 долларов, то есть имеем влияние себестоимости на рыночную цену. Теоретически можно предположить, что все покупатели сговорились и решили не предлагать больше 10 баксов, но... опять же, так не бывает. Хотя бы потому что пока кто-то там пытается бойкотировать цену 15 долларов, другой возьмёт за эту цену, сделает бизнес и получит прибыль. А бойкотирующие ни фига не получат.

Что значит "естественным образом поднимется"? Я же уже объяснял как работает "естественный образ" — через снижение предложения. И _никак_ иначе. Цену устанавливает в конечном итоге покупатель, а не продавец. Просто потому, что именно покупатель платит деньги. Или не платит. И его, естественно, абсолютно не интересует, какая там себестоимость у продавца. Хорошей иллюстрацией был, например, рынок софтверной работы в долине в 2001-2002 году. Когда по улицам ходили люди с табличками "will code HTML for food". Наверняка они считали, что их себестоимость составляет штук 100-150 в год. Но поскольку покупателей в тот момент на рынке не было вообще, то цена программистов сильно упала. Со временем предложение тоже сократилось (товарищи, переквалифицировавшиеся из развозчиков пиццы в девелоперов ушли обратно развозить пиццу), а потом и спрос оживился, так что ситуация несколько выровнялась. Но компенсация девелоперов так и не поднялась до уровня 1999 года (не смотря, опять же, на тот факт, что инфляция не дремлет, и себестоимость жизни растет)

Макс, товар продаётся тогда когда покупатель и продавец сошлись в цене. Сговорчивость же продавца напрямую зависит от себестоимости.

Ну, да, когда договорились. И да, продавец при переговорах учитывает свою себестоимость. Но бывают ситуации, когда ему имеет смысл продать себе в убыток. Например потому, что заткнуть нефтяную скважину технически невозможно (или, по крайней мере, невозможно это сделать сразу), и хранить сколько-нибудь существенные объёмы нефти тупо негде. Ещё один хороший пример — доступ в интернет в той же долине в те же бум-бум годы. Было полно _бесплатного_ интернета. Несмотря на то, что себестоимость провайдера была совсем ненулевая. В долине тогда был unlimited wireless high speed internet по 50 баксов в месяц (десять лет назад, mind you). Тоже, видимо, продавали дешевле себестоимости, потому что лавочка закрылась довольно быстро...

> Ну, да, когда договорились. И да, продавец при переговорах учитывает свою
> себестоимость. Но бывают ситуации, когда ему имеет смысл продать себе в убыток.

Конечно бывают. Но моя мысль заключается в том, что отправочной точкой для торговли является себестоимость. Цена на продукт, себестоимость которого 1 доллар, при прочих равных условиях, будет ниже чем цена продукта, себестоимость которого 100 долларов.

> Цена на продукт, себестоимость которого 1 доллар, при прочих равных условиях, будет ниже чем цена продукта, себестоимость которого 100 долларов.

Не всегда. Есть к тому же и демпинг, есть субсидирование.
Примеров тому - уйма. В частности, поддержка государством целых отраслей или особой категории товаров.
Я где-то читал, что себестоимость 1-й бочки нефти на Ближнем Востоке что-то порядка 5 долларов. А может и того меньше. А продаётся она уже за 150.
Вопрос вопросов - КОМУ достаётся 145 долларов?
Вот если мы поймём "сверхзадачу", тогда и поймаем преступника(с).

> Не всегда. Есть к тому же и демпинг, есть субсидирование.

Я специально оговорился, "при прочих равных условиях". А субсидирование вовсе выносит нас за рамки свободного рынка.

> Я где-то читал, что себестоимость 1-й бочки нефти на Ближнем Востоке что-то порядка 5 долларов.

А где ты это читал? Сцылочку?

Ну, Виталик
У тебя помимо трёхдюймового дисковода походу и интернета нет...

Интернет есть, но мне лень. ) Впрочем, неважно. Такое вполне может быть.

>>>Escaper
07.07.2008 Понедельник 15:20
Эксперты прогнозируют 250 за баррель к концу года. Так что ЖОППО быть не должно. Пока, во всяком случае. А лично я думаю, что нефть больше дешеветь уже не будет. Не при нашей жизни, точно. Ибо высокая цена на неё нынче обусловлена в большей степени объективными причинами - снижением запасов и трудоёмкостью разработки оставшихся месторождений. Попросту говоря, нефть кончается. Её будет заменять биотопливо, я полагаю

На эту тему, встретил одно, на мой взгляд, объективное объяснение:
"высокая цена на нефть в значительной мере держалась не из-за реального спроса на нее, а из-за надувания пузыря фьючерсов на нефть все теми же самыми финансовыми компаниями, что и выдавали плохие кредиты и выпускали под них очень «ценные» бумаги.

Помните старый анекдот про двух новых русских? Один говорит другому: «Хочешь вагон цветных металлов за пять тон зеленых?» «Хочу!» Ударили по рукам. Один пошел искать пять тон зеленых, другой пошел искать вагон цветных металлов.

Так вот, несмотря на все шутки про «бизнес по-русски» именно так работают товарные фьючерсы в США. Встречаются два банка на бирже, один говорит «Хошь сколько-то там баррелей нефти по Х баксов за баррель через шесть месяцев?» «Хачу!» Только в отличие от новых русских первый не идет искать нефть, а второй не ищет баксы. Поскольку фьючерс – это право купить. То есть, покупатель сразу платит небольшие деньги за контракт, а через шесть месяцев решает использовать его или нет.

Расчет покупателя в том, что если через шесть месяцев цена будет X+Delta, то он может положить себе в карман дельту. А если нет, то не так и много потерял. Причем нефть ему вообще не нужна, он просто продаст контракт тому, кому он нужен по цене X+Delta/2 и они вместе поделят прибыль. Причем он даже не обязан ждать шесть месяцев, если цена вырастет достаточно, он может продать контракт задолго до этого.

А цена вырастет, поскольку тот, кто продал контракт тоже не спешит покупать нефть, поскольку не знает, воспользуется кто его контрактом или нет, и что он будет делать с этой нефтью, если не воспользуются? И он прав, поскольку фьючерсов на рынке болтается куда больше, чем потребность в нефти. Так что ему проще купить у кого фьючерс по цене чуть ниже, если получится. А чтобы цена была пониже, покупаешь фьючерс и тут же выпускаешь свой по той же цене плюс маржа. В результате, народ начинает увлеченно перепродавать друг другу фьючерсы на нефть по все возрастающей цене как акции МММ при Ельцине. А поскольку реальную цену на нефть определяют по фьючерсам (поскольку к моменту, когда нефть надо перегонять в бензин и продавать на бензоколонках, она вся уже давно продана и перепродана), то спеуляции на рынке фьючерсов приводили к росту реальной цены на нефть. Вот такой вот пузырь. А как народ понял, что экономике США скоро будет плохо, и нефти потребуется куда меньше, пузырь, само собой лопнул"

Что я имею сказать по этому поводу.

1.Во-первых, очевидно, я ошибся в прогнозе на цену нефти.

2.Однако, что хотелось бы отметить. Вот это:

Ибо высокая цена на неё нынче обусловлена в большей степени объективными причинами - снижением запасов и трудоёмкостью разработки оставшихся месторождений.Сейчас нефть вроде бы стабильно держится на уровне ~$45. Если взглянуть на график вверху на странице и мысленно дорисовать его до настоящего момента, то можно увидеть, что цена нефти стабилизировалась на отметке гораздо выше той, на которой она была стабильна в течение бОльшей части двадцатого века. Что косвенно подтверждает мой тезис о том, что нефть кончается, и дешеветь она не будет. То есть, конечно, она может совершать скачки типа того, который мы видели недавно (до $140 и снова вниз), и которые вполне доступно объяснены в предыдущем комменте про фьючерсы, но её "естественная" цена будет неуклонно расти. I think.

3.На месте человечества я бы задумался над тем, нужны ли нам эти регулярно появляющиеся и не менее регулярно лопающиеся финансовые пузыри. Ипотека, фьючерсы, доллар — это как перебрасывание гранаты с выдернутой чекой из рук в руки — у кого-то в руках она в конце концов взорвётся.

>> На месте человечества я бы задумался над тем, нужны ли нам эти регулярно появляющиеся и не менее регулярно лопающиеся финансовые пузыри. Ипотека, фьючерсы, доллар — это как перебрасывание гранаты с выдернутой чекой из рук в руки — у кого-то в руках она в конце концов взорвётся.

Это вопрос строя - при капитализме и "свободном рынке" пузырей не избежать, более того они необходимы.

Значит, капитализм — отживший своё строй. Наверное он плавно перерастёт во что-то другое, при котором рынок не будет столь свободный (ибо практика показала со всей очевидностью, что будучи предоставлен сам себе, он приобретает неприятные черты типа "пузырей").

А почему "пузыри" при капитализме необходимы?

Кстати, цена на нефть удивительно похожа на... посещаемость моего сайта. Посещаемость Raxxla.com тоже имеет стабильное значение в районе 45 посетителей в сутки, но за прошедшие несколько лет было несколько взлётов выше 100 посетителей, с максимумом где-то в районе 150. Ну оч-чень на нефть похоже.

Просто так в посте долго объяснять (на самом деле копи-пастить), есть товарищ (давно уже в штатах живет и работает на MS), он пишет интересные статьи на эту тему:
http://eldar.com/node/233
там текст и видео, лично мне приятнее читать, чем на него смотреть ))