Каптен и мироздание

Читаю сейчас книгу "Основы медитации. Развитие внутреннего опыта". Автор — Юри Каптен (sic). Это, конечно, полный вынос мозга. Если бы мне лет пять назад кто-нибудь сказал, что я буду читать подобную литературу — и не для того, чтобы поржать, а чтобы найти там истину — я бы первый покрутил пальцем у виска. Похоже, моё мировоззрение сильно изменилось.

Собственно, суть этого изменения заключается в следующем. Рассмотрим наш мир. Это понятие включает в себя все материальные объекты, а также пространство, время и, вообще, все мыслимые концепции, включая такие базовые понятия, как "существование", "изменение", "влияние", "причина", "следствие" и даже само понятие "концепция". Теперь предположим, что существует некий механизм, благодаря наличию которого, собственно, и возникает и существует этот мир. В таком случае, он принципиально непостижим в терминах материализма, так же как (пример для программистов) для программ, работающих на эмуляторе Синклера, принципиально непостижима платформа x86, на которой он запущен.

Собственно говоря, такому положению дел ничего не мешает — это вполне возможно ибо неопровержимо. Однако я бы даже сказал, что это необходимо. Потому что без концепции чего-то внешнего по отношению к нашему (материальному) миру, наш мир не представляет из себя логически полноценную структуру. Ибо никогда ни один материалист не сможет ответить на вопросы:

- бесконечно ли время?
- как может быть так, что оно никогда не начиналось?
- а если оно начиналось, то что было до его начала?
- бесконечно ли пространство?
- в чём смысл человеческой жизни?
- что есть "я"?
- как рождается мысль?
- почему существует религия, хотя с материальной точки зрения нет ни малейших намёков на существование Бога?

Все эти вопросы для материалиста либо не имеют ответов, либо могут быть сведены к вопросам, не имеющим ответа. Таким образом, материалист живёт в мире, который не имеет логической завершённости. Причём, дело именно в логической незавершённости, а не в (недостаточном) количестве накопленных знаний. Ибо научная мысль может развиваться как угодно долго, но она никогда не разрешит, к примеру, вопроса о бесконечности времени и пространства. Всё это, на мой взгляд, даёт основание предположить, что есть что-то ЗА пределами материального мира, что таки даёт картине мироздания завершённость.

Именно поэтому я теперь отношусь гораздо спокойнее чем раньше ко многим концепциям, над которыми в прошлом в лучшем случае смеялся, а в худшем — злорадствовал.

Книга Каптена рисует грандиозную картину мироздания, имеющую мало общего с материалистической наукой. Однако поскольку, как уже было сказано, всё над-материальное принципиально непостижимо нашим обычным материальным разумом, написанное в этой книге, как и в другой литературе на эту тему, можно правильно воспринимать только переключив своё сознание на соответствующую волну. Для закоренелого материалиста, не желающего допустить существование чего-то помимо физической материи, написанное вполне может казаться полным бредом.

Ибо никогда ни один материалист не сможет ответить на вопросы:

- бесконечно ли время?
- как может быть так, что оно никогда не начиналось?
- а если оно начиналось, то что было до его начала?
- бесконечно ли пространство?
- в чём смысл человеческой жизни?
- что есть "я"?
- как рождается мысль?
- почему существует религия, хотя с материальной точки зрения нет ни малейших намёков на существование Бога?Ну вот, я не знаю, значит, никто не знает. :) Думаю, на первую половину вопросов квалифицированно могут ответить физики, на вторую - психологи. А ещё бывают просто некорректные вопросы. :)

Наверное, объезьяна тоже может по своим обезьяньим понятиям как-то истолковать автомобиль, на котором учёный-зоолог приехал её изучать. Это ни в коей мере не надо рассматривать как наезд потому что я сам — такая же обезьяна. :)

А по существу — что мы, как материалисты, имеем на настоящий момент? Принцип работы мозга не раскрыт. Время "до" Большого взрыва вообще не рассматривается наукой. Откуда взялся мир и куда он движется, непонятно. Научная картина мира безнадёжно далека от завершённости.

Принцип работы мозга не раскрыт. Время "до" Большого взрыва вообще не рассматривается наукой. Откуда взялся мир и куда он движется, непонятно.Подозреваю, что ответы на эти вопросы существуют. Просто ты не интересовался. :)

Это, в общем-то, не вопросы, а факты. :)

Ну ладно, не буду спорить... Только замечу, что не всё, что наука, - материализм. :)

А пример можно? Науки, которая не материализм.

философия :)

Да и, строго говоря, любая другая наука, тоже.

Не вижу связи между бесконечностью времени и смыслом жизни. По-моему, все эти учения — просто попытка уйти от реальности. Которая реальность, в частности, состоит в том, что смысла в жизни — нет. Как это ни прискорбно. :(

Виталий, почитай, наконец, Ленина. Умный был человек.
Материализм это не наука. Это система взглядов. Я так думаю.
На мой скромный взгляд, рамки существующих моделей мира уже тесны.
Двое в комнате. Я и муха. Окружающий мир вроде как бы одинаковый. Но ведь муха его опишет по-своему. Кстати, очень интересно почитать бы учебник физики для мух.

Все эти вопросы для материалиста либо не имеют ответов, либо могут быть сведены к вопросам, не имеющим ответа1. Не хватает дополнения "на сегодняшний день".
2. У идеалистов таких вопросов на порядки больше + отсутствие логики = демагогия.
А по существу — что мы, как материалисты, имеем на настоящий момент?Если коротко - всё
- бесконечно ли время?
- как может быть так, что оно никогда не начиналось?
- а если оно начиналось, то что было до его начала?
- бесконечно ли пространство?
- в чём смысл человеческой жизни?
- что есть "я"?
- как рождается мысль?
- почему существует религия, хотя с материальной точки зрения нет ни малейших намёков на существование Бога?-с определенной долей вероятности - да
- этого не знает никто
- на сегодняшний день нет.
-в создании потомства и его воспитании, как и любого живого существа
-я есть мыслящий человек
-в процессе мышления
-потому что большинство людей либо не думают логически или гуманитарии, или для кого-то это действительно действующая бесплатная психологическая помощь.

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

Потому что без концепции чего-то внешнего по отношению к нашему (материальному) миру, наш мир не представляет из себя логически полноценную структуруТ.е. ты хочешь сказать, что для полноценной логической структуры необходимо вводить что-то внешнее? Тогда, по этой же логике, мы должны будем ввести что-то внешнее по отношению к внешнему №1 и т.д. , - как-то не серьезно получится.

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

философия :)Я считаю, что философию уместнее называть не наукой, а сборником мировоззренческих концепций. Ни одна из которых не является "официально признанной". В отличие, к примеру, от физических теорий.

Да и, строго говоря, любая другая наука, тоже.Как это? И физика тоже — не материализм?

Не вижу связи между бесконечностью времени и смыслом жизни.Я привёл их в одном списке потому что считаю, что обе концепции непостижимы для сугубо материалистического мышления. И постижимы на более высоких уровнях сознания. Время — порождение над-материальных уровней сознания. А смысл жизни тесно связан с осознанием существования этих уровней. В этом связь.

По-моему, все эти учения — просто попытка уйти от реальности. Которая реальность, в частности, состоит в том, что смысла в жизни — нет. Как это ни прискорбно. :(Макс, это реальность человека, сознание которого безнадёжно застряло на материалистическом уровне. :) Не надо добровольно загонять себя в эти рамки. Мне кажется, что мир гораздо глубже и многомернее чем нам рисует его диалектический материализм. Как говорилось в Total Recall, "Open your mind!". :)

да

...физика - не материализм

...физика - не материализмП-поясни?

Если бы физика была материализмом, то было бы одно слово, а не два.
Если бы физика была бы частью материализма или наоборот, то одно определялось бы через другое, а это не так.
Если бы физика была материализмом, то все физики не верили бы в Бога, а это не так.
Как-то так, в общем.

Виталий, почитай, наконец, Ленина. Умный был человек.Надо, наверное. С другой стороны, он же материализм исповедовал? А что я про материализм не знаю? С ним всё в общем-то понятно. :) Осталось только создать "Окончательную Теорию Всего". :)

Материализм это не наука. Это система взглядов. Я так думаю.
На мой скромный взгляд, рамки существующих моделей мира уже тесны.Не могу не согласиться.

>> бесконечно ли время?
> с определенной долей вероятности - да

А как ты определяешь бесконечность?

>> как может быть так, что оно никогда не начиналось?
>> а если оно начиналось, то что было до его начала?
> этого не знает никто

Вот и логическая незавершённость твоей картины мироздания.

>> бесконечно ли пространство?
> на сегодняшний день нет.

Э-э, а на завтрашний? Или я не к тому вопросу твой ответ отнёс?

>> в чём смысл человеческой жизни?
> в создании потомства и его воспитании, как и любого живого существа

Какой же это смысл? Рано или поздно Солнце превратится в красный гигант, и мы все умрём. В лучшем случае это можно назвать целью. Целью бессмысленного (см.#8 max) существования.

>> что есть "я"?
> я есть мыслящий человек

Ты уверен, что это и есть "я"? :) Я уже, кажись, приводил пример про шимпанзе. Из всех видов живых существ представители только двух из них узнают себя в зеркале — человек и шимпанзе. Отсюда делается вывод, что только у них есть осознание своего "я". А у всех остальных видов его нет. То есть смотрит кошка в зеркало и думает, что это другая кошка. И ей невдомёк, что она видит своё собственное отражение. Потому что ей незнакомы концепции "своё", "собственное", "я". Как бы есть подозрение, что мы — такие же кошки. :)

>> как рождается мысль?
> в процессе мышления

Ну, закономерно вытекающий вопрос — что есть мышление?

>> почему существует религия, хотя с материальной точки зрения нет ни малейших намёков на существование Бога?
>потому что большинство людей либо не думают логически или гуманитарии, или для кого-то это действительно действующая бесплатная психологическая помощь.

Опять же, есть подозрение, что верующие люди просто думают другим органом. Который для думанья ничем не хуже. :)

1. Не хватает дополнения "на сегодняшний день".Ну да, время же бесконечно. Рано или поздно учёные найдут ответ на то, что же было до его начала. :) Боюсь, правда, что для этого придётся просто отказаться от концепции времени как логически невписывающейся в остальную материалистическую картину мироздания.

2. У идеалистов таких вопросов на порядки больше + отсутствие логики = демагогия.У материалистов всё, конечно, стройно и логично (за исключением, правда, небольшого списочка, приведённого выше). Но есть один печальный момент — их мир совершенно бессмысленен (см.#8).

>> А по существу — что мы, как материалисты, имеем на настоящий момент?
> Если коротко - всё

Ты зря вырезал то, что после моего вопроса стояло. ;) Процитирую:

А по существу — что мы, как материалисты, имеем на настоящий момент? Принцип работы мозга не раскрыт. Время "до" Большого взрыва вообще не рассматривается наукой. Откуда взялся мир и куда он движется, непонятно. Научная картина мира безнадёжно далека от завершённости.

Т.е. ты хочешь сказать, что для полноценной логической структуры необходимо вводить что-то внешнее? Тогда, по этой же логике, мы должны будем ввести что-то внешнее по отношению к внешнему №1 и т.д. , - как-то не серьезно получится.Предполагается, что то внешнее, о котором идёт речь, является продуктом более высоких уровней сознания, непостижимо на уровне материалистического сознания и, наконец, не требует никаких внешних дополнений для того, чтобы быть завершённым.

Если бы физика была материализмом, то было бы одно слово, а не два.
Если бы физика была бы частью материализма или наоборот, то одно определялось бы через другое, а это не так.Так, Palex, опять тролля включил? :) Подозреваю, что ты прекрасно понял, что имелось в виду. То, что физика — наука, оперирующая в рамках и в контексте материалистического взгляда на мироздание.

Если бы физика была материализмом, то все физики не верили бы в Бога, а это не так.
Как-то так, в общем.Физика и вера в Бога никак не противоречат друг другу. Это просто диаметрально противоположные сущности. Физика — наука о самых низших, грубых слоях мироздания. Вера Бога — суть движение сознания в обратном направлении, в направлении всё более и более тонких слоёв.

У материалистов всё, конечно, стройно и логично (за исключением, правда, небольшого списочка, приведённого выше). Но есть один печальный момент — их мир совершенно бессмысленен (см.#8)По мнению max-а бессмыслен, по моему мнению - смысл (физический) в том, в чем я сказал, хотя бы на основании наблюдений за другими животными. А то, что только у homo sapiens так развит мозг и "свое я" - так что же - слава Надсущности № N, жизнь еще и интереснее ;)

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

Да, попал тов.Коллега...

>> в чём смысл человеческой жизни?
> в создании потомства и его воспитании, как и любого живого существа

Кстати, вот ещё дополнение. А в чём тогда смысл жизни пенсионера? Который своё потомство уже родил, воспитал и вырастил. Его жизнь бессмысленна? Для определённости предположим, что его дети — обеспеченные люди и наняли штат нянек для ухода за своими собственными детьми, поэтому помощь дедушки в воспитании внуков не требуется.

Слушайте, а мне кажется что сущность, тонкий слой, и т.д. - это Дед Мороз, его воля и разум, соединяющий невидимой нитью время, пространство, прошлое и будущее, - высочайший непостижимый разум.
Чем сущность Дел Мороз будет отличаться от Бога, от "более высокого уровня сознания" , - ничем, ибо и то, и другое равно недоказуемо, а сочинять можно все что угодно.

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

Предполагается, что то внешнее, о котором идёт речь, является продуктом более высоких уровней сознания, непостижимо на уровне материалистического сознания и, наконец, не требует никаких внешних дополнений для того, чтобы быть завершённым.Это не избавляет его от необходимости быть созданным, чтобы быть в равных условиях ;) Оккама держим в голове кстати

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

Чем сущность Дел Мороз будет отличаться от Бога, от "более высокого уровня сознания"Ничем и не будет отличаться. :) Можно называть Дедом Морозом. :)) Насчёт недоказуемо — да, так и есть. Недоказуемо. Можно только ощутить лично, таким образом самому себе доказав. А другому доказать нельзя. Вообще, тов.Коллега, ты допускаешь наличие таких вещей? Которые невозможно доказать другому, но которые можно со всей очевидность осознать для самого себя?

А по существу — что мы, как материалисты, имеем на настоящий момент? Принцип работы мозга не раскрыт. Время "до" Большого взрыва вообще не рассматривается наукойА это цель материализма по твоему? Во-первых, как сказал Palex, ты не интересовался вопросом, например о мозге известно уже очень немало. Во-вторых, как материалист я имею абсолютно все что на мне, что во мне, что вокруг меня , - именно это я имел ввиду когда говорил "все"

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

Ничем и не будет отличаться. :) Можно называть Дедом Морозом. :)) Насчёт недоказуемо — да, так и есть. Недоказуемо.Вот об этом и речь, нельзя доказать что чего-то нет, надо доказывать, что что-то есть, а у идеалистов получается одно доказательство - "Можно только ощутить лично, таким образом самому себе доказав" - ну, пожалуйста, я, конечно же, не против, только это ведь подается под соусом совершенно другим и не только для себя.

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

#23

Так, Palex, опять тролля включил? :) Подозреваю, что ты прекрасно понял, что имелось в виду. То, что физика — наука, оперирующая в рамках и в контексте материалистического взгляда на мироздание.Конечно понял. Но твой вопрос относился к #7, в котором явно указывалось на строгость определений.

Физика и вера в Бога никак не противоречат друг другу. Это просто диаметрально противоположные сущности. Физика — наука о самых низших, грубых слоях мироздания. Вера Бога — суть движение сознания в обратном направлении, в направлении всё более и более тонких слоёв.Т.е. материализм не отрицает, а просто не объясняет Бога? Хорошо, значит я не совсем точно понял твою т.з.

я, конечно же, не против, только это ведь подается под соусом совершенно другим и не только для себя.Не знаю, может, кто-то и подаёт это под таким соусом, только как правило это секты какие-нибудь, исповедующие противоречащие своим же собственным учениям меркантильные взгляды. Бабла содрать с доверчивых простачков, короче. Я всегда был убеждён, что к пониманию того, о чём мы говорим, можно придти лишь самостоятельно. Если тебе об этом кто-то расскажет, это не будет иметь никакой ценности. Надо именно что прочувствовать самому.

например о мозге известно уже очень немало.Да ничего о нём неизвестно. Кроме того, что там сто миллиардов нейронов (хм, столько же, сколько звёзд в Галактике). А процесс мышления как был тайной за семью печатями, так ею и остаётся.

Не знаю, может, кто-то и подаёт это под таким соусомЭто религии, это Юри Каптен и все остальные в этом роде, разве нет? ;)

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

Да ничего о нём неизвестно. Кроме того, что там сто миллиардов нейронов (хм, столько же, сколько звёзд в Галактике). А процесс мышления как был тайной за семью печатями, так ею и остаётся.Почему? Интересовался уже? ;)

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

А это цель материализма по твоему?Цель материализма — создать непротиворечивую картину мира. Только, во-первых, пока эта цель недостигнута. Теория Всего пока не создана. Непонятки с разнообразными бесконечностями и точками "начала времени" вообще сильно портят всю картину. А во-вторых, есть мнение, что процесс материалистического познания мира не завершится никогда. "Теория Всего" — это фикция. Такой же теорией когда-то была теория плоской Земли. С над-материалистической точки зрения, процесс познания материи — это суть езда по рельсам, которые ты сам же и прокладываешь. Одной рукой (более высокие уровни) сознание создаёт реальность со всеми её кварками, нейтрино и бозонами, а другой (на материальном уровне) оно же само это и исследует. Так можно долго развлекаться. :))

Почему? Интересовался уже? ;)Интересовался чем? Почему тайна процесса мышления не раскрыта? Ну так не могут раскрыть учёные, видимо. Сложно это однако. :)

>> Почему? Интересовался уже? ;)
>>>Интересовался чем? Почему тайна процесса мышления не раскрыта? Ну так не могут раскрыть >>>учёные, видимо. Сложно это однако. :)
Не тролль :) Интересовался тем, что сейчас известно о мозге и процессах в нем. Ты утверждаешь, что ничего, вот я и спросил откуда это тебе известно. мне известно другое, ибо я интересовался.

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

>> Не знаю, может, кто-то и подаёт это под таким соусом
> Это религии, это Юри Каптен и все остальные в этом роде, разве нет? ;)

Религии... Современные религии — это такая невообразимая мешанина всего, чего только можно... Что говорить что-то про них в целом не имеет никакого смысла. Понятно одно — во всех религиях есть, где-то глубоко внутри закопана Истина. Но вокруг неё навёрнуто столько всяких не имеющих к ней отношения артефактов... Хотя с другой стороны, если эти артефакты (причастие там, крещение, храмы, исповедь и т.д.) кому-то помогают изменить работу своего сознания, то это таки тоже шаги в нужном направлении.

> Цель материализма — создать непротиворечивую картину мира
Кто на это замахнулся? Материализм не может ставить целью то, что ему не известно, он может говорить об этом с какой-то долей вероятности, в то время как идеалисты почему-то уверенны абсолютно во всем на 100% только на основании собственных ощущений (ни все конечно идеалисты, а те, о кот. тут речь идет)

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

Не тролль :) Интересовался тем, что сейчас известно о мозге и процессах в нем. Ты утверждаешь, что ничего, вот я и спросил откуда это тебе известно. мне известно другое, ибо я интересовался.Я не троллю, просто действительно вопрос не понял. Насчёт мозга. Ну, мои знания исключительно на уровне просмотра/прослуха научно-популярных передач краем глаза. Ну и какие новости с переднего края науки нынче?

>> Понятно одно — во всех религиях есть, где-то глубоко внутри закопана Истина.

Откуда понятно-то??

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

>> Понятно одно — во всех религиях есть, где-то глубоко внутри закопана Истина.
> Откуда понятно-то??

Каптен рассказал. :)

>> Такой же теорией когда-то была теория плоской Земли
Очень хороший пример, иллюстрирующий, что на определенный промежуток времени можно что-то утверждать с определенной долей вероятности на основании наблюдений, убеждений и т.д. Но именно наблюдения (эмпиризм) ставят все на свое место на момент времени. А 9-4 в д.н.э - совсем недавно как бы, по сравнению со временем развития мозга. Так что, мы просто не можем утверждать, бесконечно ли время и пространство, ибо не знаем. А древние греки, кто о плоской Земле, говорил и писал - далеко не дураки были, просто они не знали и не могли знать.

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

>> Каптен рассказал. :)

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

Всем, кто питает надежды найти смысл жизни — рекомендую почитать Richard Dawkins. Его Selfish Gene — рассказывает все, что вы хотите знать о смысле жизни, и не только. Гораздо убедительнее Каптена. (Я, на самом деле, книгу не читал. :))) Но заочно горячо одобряю). Я мог бы пытаться пересказывать те идеи, но времени и вдохновения нет.

Ё. xkcd — страшный.

http://xkcd.com/ (выпуск от сегодня)

Особенно хорошо выглядит после Нарнии. Но в свете данной дискуссии — тоже ничего.