Украинская революция

Украина сейчас демонстративно делает всё возможное, чтобы максимально отмежеваться от России и связывающего с ней Советского прошлого. Памятники Ленину поскидывали, русский язык статуса регионального лишили, Кличко вот призывает "Великую Отечественную войну" переименовать во "Вторую Мировую". Такое впечатление, что если бы могли, они бы Украину куда-нить на Марс перенесли, чтобы быть максимального далеко от России. Или наоборот, Россию туда перенесли. Но мне вот интересно, а от миллиардных российских кредитов Украина теперь будет отказываться? Мне кажется, что если они хотят быть последовательными и честными с самими собой, то из рук России им больше ничего брать нельзя.

С одной стороны, я рад за украинских братьев. Они выбрали свободу и добились её, полностью порвав с прошлым. Хоть и ценой нескольких десятков жизней и некоторого вандализма. Время покажет, конечно, что это за свобода. Ведь как говорил незабвенный Ипполит, "за такой короткий срок старое разрушить можно, а построить новое.. очень трудно... нельзя". Как человека, который разлюбил, принято отпускать, так и России надо отпустить Украину и понять, что народ этой страны — теперь чужие нам люди. По крайней мере, похоже, что таков их выбор. Но с другой стороны, жаль что всё хорошее когда-нибудь заканчивается. В том числе и "братство народов". Всё-таки, нас связывало больше чем близкие экономические отношения. С третьей стороны, изменение — это развитие. Будем надеяться, что к лучшему.

Ты про каких братьев? Про этих?

А как же правила?

"Запрещены комментарии на политические темы. Я оставляю за собой право писать посты, касающиеся политики. В таких постах возможность создания комментариев будет отключена."

Тов.Коллега, эти люди больше похожи на уголовников. Ты хочешь сказать, что вся Украина — это уголовники? Кроме того, насколько я понял (я не досмотрел ролик до конца), эти люди — противники Майдана. То есть как бы сторонники России. Нафиг нам таких сторонников.

Smally Sad, пока дискуссия в рамках приличий, можно комментировать. Если выйдет за эти рамки — запретим. К сожалению, практика показывает, что любая политическая дискуссия имеет тенденцию быстро перерастать в захлёстывающий эмоциями поток не всегда корректных реплик (кстати, видео в комменте тов.Коллеги — иллюстрация этого тезиса из real life). Поэтому модерация необходима. Что происходит когда модеририрования нет можно посмотреть в ЖЖ — отстойник как он есть. Иногда создаётся впечатление, что там собрался весь сброд интернета. А ведь по отдельности все, наверняка, более-менее приличные люди. Вот что делает с людьми политика и отсутствие контроля.

> Тов.Коллега, эти люди больше похожи на уголовников. Ты хочешь сказать, что вся Украина — это уголовники?

По твоей логике получается, что вся Украина "добропорядочные граждане" по тому лишь факту, что фашисты были в масках, т.е. "не похожи на уголовников"

#2 Обновил правила.

#5 Всяких отморозков в любой нации хватает, это известно. При желании подобный ролик можно найти с участием люде любой национальности. И что теперь человечеству самоуничтожиться из-за этого? Я знаю немало украинцев — нормальные адекватные люди, и если их выбор — не быть с Россией, я его уважаю.

Ну, а я знаю немало украинцев — нормальные адекватные люди, и их выбор — быть с Россией, я его также уважаю. Как нам разрешить это противоречие?

Мне кажется, тут украинцам самим надо разобраться. Чем мы им можем помочь?

Кстати, лично я хотел бы, чтобы Украина была настроена всё-таки про-российски. Ещё раз — нас связывает многое, и изображать теперь, что мы не знаем, кто вы такие, а мы сами теперь — Европа... это несколько печально наблюдать. Но опять же, как они решат, так тому и быть. Пусть главное решат. Между собой.

> #2 Обновил правила.

Мне спасибо?

Звонили своим родственникам в днепетровск, они тоже говорят что если бы россия не вмешивалась то было бы у них лучше.

> Мне спасибо?

Smally, ну ты просто большой ребёнок. :) Выпрашиваешь спасибо. :)) Да, тебе спасибо! :) Благодаря тебе правила сайта теперь соответствуют действительности. Душа довольна? :)

Дык!

> Звонили своим родственникам в днепетровск, они тоже говорят что если бы россия не вмешивалась то было бы у них лучше

Ну дык скоро перестанут, начнут с газа :)

Связывает многое, ага. Вот тут неплохо сформулировано: http://ludmilapsyholog.livejournal.com/222267.html

Не читайте перед сном ЖЖ. Вредно для здоровья.

> Связывает многое, ага.

И вообще, beauty is in the eye of the beholder. Каждый видит то, что он хочет. При желании можно видеть и слышать только фашиствующих отморозков с обеих сторон, да. И думать, что они — единственное, что "связывает" наши народы. Хочется видеть мир в чёрном свете? В этом никто помешать не может, воистину.

Не думала что все настолько плохо...

Но политика-то проводится империалистическая, совершенно откровенно. И официальную российскую пропаганду независимые граждане сравнивают уже с Геббельсом, настолько оная пропаганда завралась. И вот это все — оно как-бы не способствует усилению дружеских чувств с украинской стороны.

А с другой стороны — товарооборот Украины с Россией составляет что-то около 45% всей украинской внешней торговли. Т.е. развернуться и помахать ручкой Украина при всем желании не может (да и нет, я думаю, такого желания, на самом деле).

> официальную российскую пропаганду независимые граждане сравнивают уже с Геббельсом

Я не понимаю, о какой такой пропаганде идёт речь. Да ещё которую можно сравнить с геббельсовской. Я регулярно читаю российские СМИ и (даже иногда) смотрю российское телевидение и, честно говоря, не вижу никакой пропаганды, похожей на ту, что описана в истерическом посте по ссылке из #15. Напротив, по-моему, России, по большому счёту, всё равно, что решит Украина по поводу своих планов на будущее. По крайней мере, такое впечатление складывается из чтения СМИ. А "пропаганда", по-моему, существует преимущественно в ЖЖ. Который, как я уже говорил, — реальный отстойник всякой экстремистски-разжигательной хрени. Если читать всё, что там пишут, и серьёзно ко всему этому относиться, запросто можно свихнуться, по-моему.

Если же считать пропагандой то, как преподносят новости из Украины в СМИ, то такая пропаганда есть везде. В том числе в США, например. Ибо тут не считают произошедшее переворотом или революцией. А что это как не переворот если законно избранного президента скинули? Я не оцениваю тут, хорошо это или плохо, но это не что иное как революция. Надо называть вещи своими именами.

Невооруженным взглядом тоже не замечала никакой пропаганды, были только сожаления про которые автор в посте написал..

Похоже на то что в украине проводится мощная профессиональная антирусская операция чтобы войска нато поближе поставить.

#20,21
Это характерно для всех подверженных пропоганде. Один из основных принципов - переложить с больной головы на здоровую. Max не сключение

Я общался со многими там, все говорят про пропоганду, что Россия везде лезет, просишь хоть один пример - истерика.

#20,#21,#24
http://www.youtube.com/watch?v=2TmGRWwr1mI

#25 По-моему достаточно взвешенное освещение и анализ событий. Некоторая пропаганда если и есть, то не больше средневзвешенного значения для СМИ во всём мире.

Вообще, ситуация, по-моему, очень взрывоопасная. Потому что имеет место неразбериха и анархия. Приложено много разных сил, имеющих разные вектора. И отсутствие власти, чтобы упорядочить это всё. :(

#26, как и после любой революции. Почти навернякак будет и "октябрь".

#26 Ну дык, не иначе как за взвешенный и объективный анализ событии этот перец получил должность гендиректора "России сегодня" и орден "за заслуги перед отечеством".

http://youtu.be/4gZiFjijAsI

#28, видео-как видео, что ты хотел им сказать?

Да, первая часть видео совершенно адекватная, всё павильно там говорит Киселёв. Во второй... Ну играет на камеру немножно. Но он вроде как не выступает тут в роли журналиста. Скорее, как агитатор как раз. Но он же не новостную программу вроде ведёт. Просто своё мнение по вопросу высказывает.

#30 Да, про отличие Журналиста от Агитатора сказано правильно. Но в конце была более важная мысль - о (не)способности зрителя отделить одно от другого. Большинство разницы не видят - "пипл хавает" (#29).

>> Но он же не новостную программу вроде ведёт. Просто своё мнение по вопросу высказывает.

Каждое воскресенье, телеканал Россия1, (60-минутка нена)Вести Недели: http://youtu.be/wauLGq8yzV8

Escaper, ты допускаешь, что Журналист и Агитатор совместимы в одном человеке?

#31

> Да, про отличие Журналиста от Агитатора сказано правильно. Но в конце была более важная мысль - о (не)способности зрителя отделить одно от другого. Большинство разницы не видят - "пипл хавает"

Там о другом немного речь. Киселёв говорит не о (не)способности отличить журналиста от агитатора, а о том, что СМИ не должны потакать низменным инстинктам толпы, давая ей только то, что она хочет. Так мы очень быстро окажемся в грязи. Ну или как минимум, в ситуации отсутствия развития морально-интеллектуального уровня населения. Население нядо "тянуть вверх", повышая планку, показывая интеллектуальные, культурные передачи. А "зрелищ" люди себе и сами найдут.

По-моему, с той же целью в школьной программе, например, нету детективов или, там, романов от Джеймсе Бонде. Это лёгкая, развлекательная литература и её школьники и сами прочитаю. А вот к классике, к сложной литературе надо приучать. По-моему, тут прямая аналогия с телевидением и тем, что по нему показывают.

Так что я тут с Киселёвым вполне согласен.

> Каждое воскресенье, телеканал Россия1, (60-минутка нена)Вести Недели: http://youtu.be/wauLGq8yzV8

Не знаю, я не вижу ничего криминального в его передачах. Довольно интересно и адекватно рассказывает.

> Escaper, ты допускаешь, что Журналист и Агитатор совместимы в одном человеке?

Да, допускаю. Почему нет? Есть новостные программы, есть аналитические. Новости — это факты без анализа. Аналитика — это анализ, а он не может не отражать внутренний мир человека, его проводящего.

>> Там о другом немного речь. Киселёв говорит не о (не)способности отличить журналиста от агитатора, а о том, что СМИ не должны потакать низменным инстинктам толпы, давая ей только то, что она хочет.

Это уже вторая часть монолога. Последняя фраза до склейки (0:58) была: "это скорее проблема публики [...] понять кто перед ней - журналист или агитатор". То, о чём ты написал, тоже важно, но не имеет прямого отношения к контексту (#20).

>> Есть новостные программы, есть аналитические. Новости — это факты без анализа. Аналитика — это анализ, а он не может не отражать внутренний мир человека, его проводящего.

Разумеется. Но если "факты" односторонние, а "анализ" отражает единственную точку зрения, то как это называется (10 букв)?...

>> Не знаю, я не вижу ничего криминального в его передачах. Довольно интересно и адекватно рассказывает.

Наглядное подтверждение вышесказанного (#31).

Ну так что в итоге, Киселёв now, это Журналист или Агитатор? Или всё-таки два-в-одном? ;)

>> Аналитика — это анализ, а он не может не отражать внутренний мир человека, его проводящего.

Интересное утверждение. По-моему, из всех видов деятельности аналитика, т.е. логика, отражает т.н. "внутренний мир человека" в наименьшей степени ...если это только не психоаналитика. :)

Может не совсем точно выразился. Отражает не внутренний мир человека, а его восприятие реальности. Если передача новостей — это простое транслирование фактов, и участие когнитивной деятельности тут минимально (в конце концов, объектив включённой телекамеры тоже "транслирует факты"), то для анализа надо включать мозг. А он у всех работает по-разному, и окружающую действительность отражает тоже по-разному.

Пипец, приехали...

С чем не согласен, Alexp?

> Это уже вторая часть монолога. Последняя фраза до склейки (0:58) была: "это скорее проблема публики [...] понять кто перед ней - журналист или агитатор".

Но вроде он не говорил, что публика не в состоянии решить эту проблему.

> Разумеется. Но если "факты" односторонние, а "анализ" отражает единственную точку зрения, то как это называется (10 букв)?...

Если так делается сознательно, то да, пропаганда. Сознательное введение в заблуждение. Но повторю, пропаганда есть везде. Россия в этом не исключение. Это — один из инструментов, доступных власти для удержания самой себя. Но в принципе тот, кого мы считаем пропагандистом, сам может быть жертвой введения в заблуждения. Или просто недалёким человеком. Тогда это не пропаганда, а просто ошибочное мнение (это я и имел в виду, говоря о субъективности анализа).

Так а что, есть конкретные примеры однобокой подачи фактов (или даже лжи) в передачах Киселёва?

> Ну так что в итоге, Киселёв now, это Журналист или Агитатор? Или всё-таки два-в-одном? ;)

Ну давай по порядку. Факты он нам преподносит? Да. Значит журналист. Анализирует эти факты? Да. Значит аналитик. Агитирует ли он? Ну, преподнося факты в яркой, понятной форме и делая из этих фактов кажущиеся правильными (кажущиеся != неправильные) выводы, наверное агитирует. Так что да, журналист и агитатор в одном. Но я не вижу противоречия. Агитатор — это "надстройка" над журналистом. Один только преподносит факты, друг их ещё и анализирует, тем самым — неизбежно — агитируя. При этом он может быть прав или неправ в своей оценке фактов (к слову о субьективности анализа).

#37 Новости включил...

#38 Ты как-то не учитываешь, что это не просто один из журналистов, представляющих свою точку зрения наряду с другими, составляющими в совокупности разностороннюю и, неизбежно, противоречивую картину реальности, из которой зритель может сложить свое понимание, соответствующее его интеллектуальным способностям. Это чел. занимающий ведущие должности в нескольких государственных сми и формирующий их информационную политику, альтернативы которой в стране практически не осталось. Извини, но наивно предполагать, что таким статусом может обладать человек, имеющий какие-то заблуждения в сфере своей профессиональной деятельности и политической ориентации.

>> Но повторю, пропаганда есть везде. Россия в этом не исключение. Это — один из инструментов, доступных власти для удержания самой себя.

Ну, для меня это очевидно. Но вот, судя по твоим постам, с одной стороны, пропаганда в России, как и везде, есть (теоретически). А с другой, ее вроде и нет #20

#41 Пропаганда есть, но не более чем в других странах. Я бы даже сказал, неиспользование пропаганды со стороны власти — непростительная глупость, и долго такая власть не протянет. На её место быстро придёт такая власть, которая использует все доступные ей инструменты для своего укрепления.

Я полагаю, что покоробило сравнение с геббельсовской пропагандой. Но поразмыслив, мне кажется, можно сказать, что и геббельсовская пропаганда была такой же как и любая другая. Просто цели разные. У Германии были имперские амбиции, причём включавшие в себя планы истребления целых народов. У России таких планов, естественно, нет. Вот именно сравнение российской пропаганды с фашистской, а не с какой-нибудь другой (хотя все они в достаточной мере эквивалентны), — оскорбительно. Если кто-то считает, что российская пропаганда похожа именно на фашистскую, а не какую-ниубудь другую, пусть обоснует.

> Это чел. занимающий ведущие должности в нескольких государственных сми и формирующий их информационную политику, альтернативы которой в стране практически не осталось.

А как же Эхо Москвы, ЖЖ и Навальный с прочими оппозиционерами?

> Новости включил...

Мой прогноз.

В Крыму надо провести референдум и сделать так, как будет решено народом Крыма. Мне кажется, с этим никто не будет спорить. Референдум уже назначили на конец марта.

Но совершенно понятно, что исход этого референдума предрешён. Как бы вопросы там ни формулировались, ответ будет про-российский. С этим кто-нибудь не согласен?

Однако такой исход референдума явно противоречит интересам большой части остальной Украины. А также США. А значит, и бОльшей части всего мира.

Поэтому, я думаю, что будет сделано всё возможное, чтобы не дать этот референдум провести. Вплоть до вооружённых провокаций против русскоязычного населения Крыма с последующим обвинением России, вставшей на защиту своих соотечественников и про-российски настроенных крымчан, в интервенции. В общем, сценарий, похожий на грузинский, насколько я могу судить.

Впрочем, я не думаю, что человечество настолько тупое, чтобы развязать на этой почве третью мировую войну. Поэтому Россия, наверное, Крым в итоге всё-таки отожмёт, проведёт там референдум, а весь остальной мир признает его результаты нелигитимными под каким-нибудь предлогом. И начнётся очередная вялотекущая многолетняя пограничная шиза.

Хотелось бы ошибаться в этом прогнозе, но мне почему-то с трудом верится в то, что Украина даст провести референдум на полуострове, затем признает его результаты и спокойно отпустит Крым. Не бывает так.

#43 Во-первых, это негосударственные СМИ. Во-вторых, и их становится все меньше - Дождь прикрыли. В-третьих, Эхо, Дождь и т.п. если и нельзя назвать столь же пропагандистскими, как госканалы, т.к. транслируют разные мнения, но их всегда можно "уличить" (см.Киселева и ко) в работе на "хозяев". А вот действительно нейтральные аналитические каналы, типа "Совершенно секретно" убрали еще раньше. А Навальный - уже посажен под домашний арест по надуманному предлогу. Так что в инете его теперь нет.

#44 >> Впрочем, я не думаю, что человечество настолько тупое, чтобы развязать на этой почве третью мировую войну.

Т.е. ты одобряешь действия руководства и, соответственно, готов разделить с ним (моральную) ответственность в случае, если "человечество" окажется "тупее", чем хотелось бы?

#46 Я пока что ничего не говорил про одобрение или неодобрение чего либо (кроме необходимости провести референдум). А лишь высказал свой прогноз о развитии событий. Так что о моральной ответственности за что-либо говорить рано.

Почему слово "тупее" у тебя в кавычках? Ты считаешь, что существующие обстоятельства (или те, в которые потенциально может развиться имеющая место ситуация), являются достаточным и разумным основанием для развязывания третьей мировой войны? И готов разделить с теми, кто это сделает, моральную ответственность за последствия?

>> Я пока что ничего не говорил про одобрение или неодобрение чего либо (кроме необходимости провести референдум).

Это как-бы следует из твоего прогноза:

>> В Крыму надо провести референдум и сделать так, как будет решено народом Крыма.

Т.е. ты принимаешь сложившуюся ситуацию. Иначе бы написал, что надо вывести российские войска.

>> Почему слово "тупее" у тебя в кавычках?

Потому что решает не "человечество" (народонаселение), а его "слуги". А им уничтожить часть человечества ради своих целей ничего не стоит. Точнее, стоило бы в мирное время, а война всё спишет. Разумеется, доводить конфликт до масштабов третьей мировой никто в здравом уме не будет. Но положить несколько миллионов плюс разжечь взаимную ненависть - достаточно действенный метод, чтобы развести разбредшийся скот по стойлам.

#45 Дождь прикрыли, насколько я понимаю, в рамках борьбы с историческим ревизионизмом. Видимо, где-то наверху решили в зародыше душить любые попытки принизить роль СССР в ВОВ. И тут я, пожалуй, на стороне тех, кто его закрыл. Знаешь, Alexp, я не хотел бы дожить до того дня, когда молодёжь, которая о Великой Отечественной войне знает только из книг, перевернёт всю историю с ног на голову.

В остальном... ну если нет свободы слова в России... то это плохо, что тут можно сказать. Только скажу, что в США даже близко нет настолько мощной антиправительственной риторики, какая есть в России. Конечно, отчасти это объясняется тем, что просто необходимости в такой риторике нет. Как говорится, американцам грех жаловаться, они и так живут в стране с самым высоким уровнем жизни и самой мощной экономикой. Но как тут стало бы в плане свободы слова если бы дела начали ухудшаться... Или даже не ухудшаться в США, а улучшаться где-то ещё, что сделало было Америку уже не столь привлекательной для жизни страной... Это вопрос, ответа на который нет. И проверить это можно было бы только на практике. Возможно, всё было бы гораздо жёстче чем в России.

#48

1.Я _не_ принимаю сложившуюся ситуацию. Чтобы её разрешить, надо провести референдум.

2.Войска, насколько мне известно, никто ещё никуда не вводил. На данный момент президентом РФ лишь получен карт-бланш на это в случае необходимости (с его точки зрения).

3.Что, по-твоему, "правильно" было бы сделать в сложившейся ситуации со стороны российской власти? Исходные данные хорошо известны — в Крыму 60% русских и российский флот. Всё легитимно, в рамках международных договорённостей. В связи революцией в Украине эти 60% опасаются за свою жизнь и здоровье и просят у России поддержки, так как со стороны людей, захвативших власть в Украине, чувствуют по отношению к себе только агрессию. Что надо делать России? Я не оправдываю сейчас то, что Россия делает или не делает. Я спрашиваю тебя (или любого, кто имеет мнение по этому вопросу) о мыслях по поводу.

Референдум нам не на руку, надо же крым отхватить.

Frukt, зачем лично тебе Крым? Какая тебе разница, какой там флаг развивается над государственными учреждениями? Если я когда-то туда поеду, мне будет всё равно, на каком языке вокруг меня люди разговаривают. Мы вон в Гонконге были или во Франции, ни слова не понимая на местном языке, и что, это как-то омрачило наше пребывание? Мой единственный интерес — чтобы никого не притесняли и, не дай бог, не убивали.

Тебе то все равно, а если ярый ураинец в лобешник даст..

Если так будут дела обстоять, то русские будут воздерживаться от поездок в Крым, не беда. В мире есть масса других замечательных мест. А когда местный шовинизм-нацизм (если таковой будет иметь место, как ты описываешь) поуляжется, можно будет и в Крым снова начать ездить. Причём надо понимать, что ничего глупее нацизма для территории, претендующей на статус туристического места, не придумать. Так что проблема, по идее, должна со временем изжить саму себя.