Бессмертие

Вчера зашла с коллегами беседа о бессмертии. По идее, что принципиально препятствует клеткам организма обновляться бесконечно? Каких-то логических неувязок типа несоблюдения закона сохранения энергии или чего-нибудь в этом роде я не вижу. По сути процесс отмирания клеток, выработавших свой ресурс, и замены их новыми клетками, происходящий при притоке энергии извне можно сравнить, например, с постоянным апгрейдом компьютера, когда вышедшие из строя компоненты заменяются новыми. При таком подходе компьютер может оставаться в работоспособном состоянии теоретически вечно. С организмом человека могло быть то же самое. Собственно, оно и так есть - известно, что в течение какого-то промежутка времени (кажется, несколько лет) все клетки организма человека полностью обновляются. То есть можно сказать, что от прежнего человека практически ничего не остаётся - человек полностью обновляется. Но почему же человек всё-таки умирает? И главное ЗАЧЕМ эволюция создала стареющий организм?

Насколько я понимаю, умирает человек от того, что процесс регенерации клеток со временем замедляется. В итоге с возрастом процент старых клеток увеличивается, пока организм не становится совершенно дряхлым и в конце концов, будучи неспособным поддерживать собственное существование и бороться с болезнями, погибает. А вот ЗАЧЕМ природа так сделал - вопрос интересный.

Если бы клетки постоянно регенерировались, человек был бы бессмертен. Соответственно, количество людей на единицу площади поверхности планеты неуклонно бы росло. Это привело бы к перенаселению и, как следствие, катаклизмам и гуманитарным катастрофам. Получается, что механизм старения необходим. Гены, не предусматривающие старение клеток, проиграли бы в эволюционной борьбе "обычным" генам. Видимо, это и является причиной того, что дела обстоят так, как они обстоят.

Однако с проблемой перенаселения относительно легко бороться. По крайней мере, принципиальных преград на этом пути нет. Достаточно установить рождаемость на том уровне, который необходим для пополнения популяции взамен хоть и редко, но умирающих особей. На мой взгляд, этот процесс - уменьшение рождаемости при увеличении средней продолжительности жизни - заметен в наиболее развитых в технологическом отношении странах. Не секрет, что в странах западной Европы и США люди живут заметно дольше чем в странах третьего мира или в развивающихся. При этом в ой же Америке рожать детей до того, как родителям исполнится по тридцать лет, считается чуть ли не моветоном. Мне кажется, эти два процесса - увеличение продолжительности жизни и рождаемость - связаны между собой, и их взаимодействие координируется всё той же невидимой рукой эволюции.

Тут я однако вижу один момент, который может сильно осложнить достижение бессмертия для человечества (предполагая, что наука сможет найти способ остановить замедление регенерации клеток). При удлинении жизни и снижении рождаемости пропорционально снижается роль такого наиважнейшего фактора, влияющего на эволюцию, как естественный отбор. При достижении бессмертия и полном устранении рождаемости, естественный отбор попросту прекращается. Этот как-то не есть хорошо. Во многом благодаря именно естественному отбору мы стали теми, кем мы стали - homo sapiens. Впрочем, возможно, всё не настолько тревожно. Абсолютное бессмертие невозможно - люди всегда будут умирать от неестественным причин. А значит потери популяции надо будет восполнять, рожая новых особей. То есть процесс всё равно будет идти, хотя, возможно, очень сильно замедлится. Кроме того, в высокотехнологичном обществе естественный отбор не играет такой уж важной роли. Сейчас медицина вполне в состоянии поддерживать жизнь в тех, кто без её помощи скончался бы через две минуты (вспомним аппараты искусственного поддержания жизни). И тем не менее это не приводит к какому-либо заметному регрессу человеческой рассы. Наоборот, технический прогресс движется вперёд семимильными шагами, давая надежду на всё большее увеличение продолжительности жизни.

А вот плюсы бессмертия или значительного увеличения жизни очевидны. Я уже давно сетовал на то, что реально долгосрочные проекты, время жизни которых существенно превышает время жизни одного человека, встречают на пути своей реализации огромные сложности. Ибо как правило по-настоящему инновационные, смелые, дерзкие проекты (в любой области - будь-то технология, политика или искусство) двигают отдельные люди, личности, те, кто живёт идеей. С их смертью проекты, начатые ими некоторое время ещё движутся по инерции, а потом постепенно затухают. Если удастся значительно увеличить продолжительность жизни человека, масштабы проектов, доступных человечеству для реализации в виде сознательного усилия (а не случайных прорывов, сделанных в разные эпохи разными людьми), вырастут неимоверно.

А навеяна была эта тема прочитанной мной новостью о том, что учёным удалось обнаружить "ген бессмертия" в гидре (это такая маленькая - не больше миллиметра- трубочка с отростками), позволяющий ей обладать беспрецедентной степенью регенерации клеток и теоретически быть бессмертной.

> И главное ЗАЧЕМ эволюция создала стареющий организм

Я вроде уже приводил у тебя ссылку на этот трактат . В частности раздел "Зачем размножаться".
В "процессе эксплуатации" генетический материал постепенно искажается, в нём накапливаются ошибки, в результате организм столь же постепенно снижает жизнеспособность и в конце концов умирает. Мы не будем рассматривать другие теории старения, т. к. это выходит за рамки нашей темы.
Феномен размножения живых существ состоит в том, что потомки получают гены, практически свободные от этих накопленных ошибок. В противном случае дети бы наследовали от родителей не только особенности строения тела, но и… возраст (что мы фактически наблюдаем в экспериментах по клонированию), и смена поколений очень быстро бы заглохла, а вернее просто бы не возникла.

Привет, наконец то зарегался ибо тема интересная. Вот как меня не на работе, так сразу там что-то интересное обсуждаете :)

Есть несколько коментов:
1. Про замедление процесса регенерации, в 2009 году была вручена Нобелевская премия за исследование в области Теломер, это основной механизм блокирующий бесконечное реплицирование. Т.е. вообще ученые сильно продвинулись в этой области, так что возможно технически это не столь большая проблема как избавиться от старения.

2. Касательно аспекта эволюции и отбора - если послушать/почитать Савельева, то в принципе последние несколько тысяч лет никак не повлияли на человека, точнее какой то более длительный промежуток идет перманентная деградация мозга. Так что стоит ли продолжать этот процесс - бабушка на двое сказала.

3. И просто вброс - как то читал одну из теорий устройства вселенной, там говорилось что наша вселенная подобна голограмме. И сразу возник вопрос, а стоит ли тогда пытаться оставаться в этой вселенной на том же материальном уровне. Есть куча фильмов/книг про цифровое пространство и перенос сознания туда, это технически должно быть эффективней и проще чем поддерживать биологическое существование. Вопрос переходит в область религии, к понятию души. Это как если человека разобрать и собрать по клеткам (допустим это возможно ... кстати эта тема на работе как то тоже обсуждалась :) ) - это будет тот же человек? Лично мне больше нравиться цифровое продолжение, это как лимб - только ты осознаешь что ты там. А связь в материальным миром может исполнять любой механический/электронный интерфейс.

Все, надоело писать :) Спасибо за интересную тему.

Вопрос, я при регистрации написал имя не правильно, можно поменять? :)

> И тем не менее это не приводит к какому-либо заметному регрессу человеческой рассы.

...расы. Ну почему же, развитые европеоиды потихоньку деградируют и уступают территорию отсталым негроидам и монголоидам. )

> А вот плюсы бессмертия или значительного увеличения жизни очевидны. Я уже давно сетовал на то, что реально долгосрочные проекты, время жизни которых существенно превышает время жизни одного человека, встречают на пути своей реализации огромные сложности.

Да, был бы жив тов.Сталин, жили бы сейчас при коммунизме.

А о какие перспективные проекты ты имел ввиду?

> Вопрос, я при регистрации написал имя не правильно, можно поменять? :)

Конечно, попробую поменять сегодня вечером. :) Это не очень тривиально, ибо почти никакого user-friendly UI у меня нет, исправляю исключительно хардкорным ковырянием в базе данных. :)

#3
Исправил логин на ""Евгений". Если будут проблемы (не залогиниться) - пиши на e-mail (он указан внизу страниц сайта).

Palex, может и тебя исправить на Alexp? :)

исправь, если мозолит глаза ;)

#7
Ок, вернёмся, так сказать, к истокам. :) Сегодня вечером.

#1
Тов.Колллега, что-то я не понял этого фрагмента. Мне казалось, что набор генов — это константа, не меняющая на протяжении всей жизни человека. И тезис про то, что клонируемый организм наследует возраст, я тоже совершенно не понял. Клонированные организм — это самый обычный организм, начинающий своё развитие от зародыша и развивающийся как любой ребёнок. Единственная его особенность — его гены предтавляют собой точную копию генов оригинального организма.

#9 Как это константа?

> И тезис про то, что клонируемый организм наследует возраст, я тоже совершенно не понял

Почему клонируемые овечки умирают?

Alexp, попробуй перелогиниться как Alexp, plz.

> какой то более длительный промежуток идет перманентная деградация мозга

Хм. Парадоксальное наблюдение. Мне казалось, дела обстоят наоборот — последние несколько тысяч лет идёт усовершенствование мозга в направлении всё большего развития абстрактного мышления. Давно где-то читал, как какой-то исследователь изучал какие-то дикие племена (которые вроде как homo sapiens и, значит, обладают разумом). Так вот он сталкивался с большими сложностями когда пытался заставить их решать простые задачи, требующие понимания хоть каких-то элементарных абстракий (типа найти среди четырёх предлагаемых предметов "лишний", выбивающийся из логического ряда). Впрочем, возможно, тут дело просто в обучении. Но по-любому, мне не кажется, что последние несколько тысяч лет идёт деградация мозга. Либо наоборот — идёт развитие, либо как минимум ничего не меняется.

#2
И просто вброс - как то читал одну из теорий устройства вселенной, там говорилось что наша вселенная подобна голограмме. И сразу возник вопрос, а стоит ли тогда пытаться оставаться в этой вселенной на том же материальном уровне.Хороший вброс. :) Я думаю, что существующая Вселенная — это лишь интерпретация некоего Абсолюта. И таких интерпретаций может существовать произвольное количество. Другие интерпретации могут быть как похожими на существующую, так и не имеющими практически ничего общего с ней. Я вижу дальнейший путь развития человечества в том, чтобы научиться управлять имеющей место интерпретацией. На мой взгляд, это имеет неравнимо более широкие перспективы чем традиционное (материальное) научное познание.

Хм, обнаружил у себя пост двухлетней давности на очень схожую тему:

Квест

Он очень точно отражает моё отношение к природе того, что мы считаем нашей Вселенной.

#4
> расы.

Сделал поиск по всем постам и комментам блога. Обнаружил, что упорно пишу это слово с двумя "с". Хотя прекрасно знаю, как оно пишется правильно. Но вот внутреннее чувство упорно протестует против правильного написания. Также обнаружил вот здесь дискуссию на эту тему четырёхлетней давности. Вот выдержка (коммент #76):

race
Function: noun
a family, tribe, people, or nation belonging to the same stock b: a class or kind of people unified by shared interests, habits, or characteristics

Etymology: Middle French, generation, from Old Italian razza

http://www.merriam-webster.com/dictionary/race[3]

Таким образом, русское написание "раса" является результатом ошибочного двойного заимствования: razza (Old Italian) -> race (English) -> раса (Russian).Так что в принципе, моё чутьё меня не обманывает, я считаю.

#4
> Да, был бы жив тов.Сталин, жили бы сейчас при коммунизме.

Бабушка надвое сказала, при чём бы мы сейчас жили. Но свободы бы не было — в этом я почему-то уверен.

> А о какие перспективные проекты ты имел ввиду?

Вообще говоря, в голове в тот момент был Ленин со своим проектом коммунистического рая. :) Это не значит, что я хотел бы, чтобы проект Ленина осуществился (это отдельная тема), просто это показательный пример: был человек — был проект, не стало человека — по иннерции проект продолжал двигаться ещё семьдесят лет, но в конце концов загнулся. Кстати, столь длительный период иннерционного движения объясняется, на мой взгляд, с одной стороны пассионарностью Ленина, с другой — пассионарностью пришедшего ему на смену Сталина. Два пассионария подряд — это не очень вероятное событие, это нам так "повезло".

#10
> Как это константа?

> Почему клонируемые овечки умирают?

Тов.Коллега, не буду спорить, ибо не очень подкован в вопросе. Надо почитать что-нибудь по теме. Но приведу всё же одну цитату, которую почерпнул в Википедии:

... other researchers, including Ian Wilmut who led the team that successfully cloned Dolly, argue that Dolly's early death due to respiratory infection was unrelated to deficiencies with the cloning process.http://en.wikipedia.org/wiki/Cloning#Dolly_the_Sheep

То есть, утверждается, что Долли умерла из-за ОРЗ, а не от причин, связанных с клонированием.

#16
>> Да, был бы жив тов.Сталин, жили бы сейчас при коммунизме.

> Бабушка надвое сказала, при чём бы мы сейчас жили. Но свободы бы не было — в этом я почему-то уверен.

...Капитан Очевидность ;)
А в том, что в будущем бессмертие не достанется какому-нибудь новому "условному Сталину" у тебя уверенность есть?

#18
Нет, нету такой уверенности. И это действительно проблема. Хочется надеяться, что у человечества найдутся какие-нибудь способы убирать неполезные ему политические режимы, не полагаясь на смертность лидеров таких режимов. Старение и смерть - этот как предохранительный клапан, естественный механизм снятия напряжённости. Он необходим "неразумному" человечеству, неразвившемуся настолько, чтобы сознательно контролировать проходящие внутри себя процессы. Человечеству будущего это будет ненужно.

Смертность можно сравнить с ситуацией в IT когда для устранения утечки памяти программу периодически принудительно убивают и запускают заново. Утечки памяти такой поход, конечно, устранит, но эффективность работы приложения снизится на несколько порядков, а выполнение каких-то задач станет ему совершенно недоступно. Правильно было бы вместо варварского рестарта программы, устранить в ней источники утечки памяти.

Бессмертие как будем раздавать - всем сразу или достойнейшим? Или, у кого денег хватит? Сам-то на что расчитываешь?

Алексей, я думаю, не стоит париться на этот счёт. Будет (если будет) примерно так же как с сотовыми телефонами, например. На заре сотовой связи они были для "избранных", а сейчас у бомжей есть. Главное разработать технологию, а перевод всего человечества на рельсы бессмертия - дело времени. И, разумеется, решения вопроса с перенаселением.

Фильмы редко смотрю, но вот пока автомобиль мылся, посмотрел, как раз по теме:
Время

Спасибо, тов.Коллега. Почитал начало сюжета, вроде интересно. Надо посмотреть.