СпокойнЕе надо быть!

Сегодня по дороге на работу наблюдал как водила девятки и некий пешеход устроили махач. Дело происходило на пересечении Невского проспекта и Большой Конюшенной. Там действительно пешеходы иногда наглые — прут на красный как у себя дома. Один мужик вылез прямо перед этой девятиной. Водила сначала открыл дверь и матюгался, а потом вылез весь целиком, чтобы "поучить" невежу-пешехода. Огребли оба друг от друга.

Даёшь огнестрел! Будет не до революций и маршей несогласных.
Опять же населения поубавится.
Кстати, поздравляю с очередным повышением цен. Пока только на городской транспорт.
Валентина.Ивановна. сказала очередным несогласным, что у нас и так в два раза дешевле, чем в Уиропе.

Не знаю как в Европе, но наши новые цены на проезд метро более чем в два раза (!) дешевле чем в Атланте. А там всего две линии метро, то есть работы по обслуживанию гораздо меньше.

И я таки за огнестрел. Это оздоровило бы ситуацию.

> Валентина.Ивановна.

А почему "Валентина.Ивановна.", а не "Валентина Ивановна"?

> А почему "Валентина.Ивановна.", а не "Валентина Ивановна"?

Потому что есть такой сайт. Там ещё на конце ru. Там её так называют.

> Не знаю как в Европе, но наши новые цены на проезд метро более чем в два раза (!) дешевле чем в Атланте.

А теперь расскажи какая средняя зарплата и пенсии в Атланте.

Средняя зарплата — тысяч 30 баксов в год (была на осень 2005 года). За вычетом налогов — примерно $1900 в месяц. То есть 53200 рублей. Ну у нас раза в два — два с половиной меньше. Получается, что всё адекватно. Какая там пенсия — понятия не имею.

Ну тогда ладно. Хоть в чём-то мы догнали Америку. А ведь не всё так плохо! А если бы подняли не до 20 руб., а до 50-ти? Выходит мы тогда бы их обогнали, наконец?
Я всегда знал, что В.И. слишком добрая. Заботится о малоимущих. А сын Серёжа уже,между прочим, доктор наук. И это несмотря на то, что денно и нощно ведёт работу по возрождению Петербурга. А ещё говорят, что природа отдыхает на детях гениев.

> Выходит мы тогда бы их обогнали, наконец?

Мы их давно обогнали. Скажем, обычный средний домик с тремя спальнями во Флориде стоит тыщ 150. В Москве однокомнатная квартира больше стоит. А про разницу в зарплатах я уже написал.

Ну, однокомнатная квартира в НьюЙорке тоже не стоит 150К, надо отметить. А трехбедренный домег в средней полосе России на таком же расстоянии от Москвы как Флорида от НьюЙорка наверняка все еще можно купить дешевле 150К. ;)

"Опубликован список "пыточных" рок- и поп-песен
К 60-летию со дня принятия Всемирной декларации прав человека британская правозащитная организация Retrieve опубликовала список из 33 песен, которыми сотрудники американских спецслужб пытали узников в Гуантанамо, сообщает Lenta.
В список вошли песни AC/DC "Hell's Bells" и "Shoot to Thrill", хит Брюса Спрингстина "Born in the USA", песня группы Metallica "Enter Sandman", три песни рэппера Эминема (White America, Kim и Slim Shady).
В качестве пыток к подозреваемым в терроризме применялись также песни Бритни Спирс, Селин Дион, Принса ("Raspberry Beret"), Кристины Агилеры ("Dirrty"), группы Queen ("We are the Champions"),Жана Мишеля Жарра (альбом "Oxygene") и других.
Как отмечает Die Welt, не существует официальных доказательств использования армейскими экспертами-психологами США музыки в качестве инструмента для проведения допросов.
Между тем в распоряжении правозащитников имеются свидетельства бывших узников американских секретных тюрем, которые рассказали о пытке музыкой, которой их подвергали, чтобы заставить говорить и добиться показаний.
Так, британец Биньам Мохаммад (Binyam Mohammad) рассказал, что на протяжении 20 дней его заставляли непрерывно слушать песни Эминема и Доктора Дре, а также А.Буйнова. "Многие просто сходили с ума, - рассказал Мохаммад. - Я слышал, как люди бились головой об стену и кричали".
Других узников подвергали пытке "тяжелым металлом". Как рассказал в интервью журналу "Newsweek" один из военных психологов США, мусульмане никогда не слышали "металла": "Они не могут этого вынести. Когда "металл" играет 24 часа, функции мозга нарушаются, процесс мышления замедляется, ломается воля. Тогда мы заходим в камеру и начинаем допрос".
Правозащитники из Retrieve, опубликовав список "пыточных" песен, начали кампанию "Ноль децибел" ("Zero dB") по запрету использования музыки для выбивания показаний. На сайте организации размещен пример договора со студиями звукозаписи, по которому музыканты могут запретить использование своих песен и композиций для пыток."

Ещё во времена моей молодости пропагандисты уверяли нас, подростков, что рок - секретное оружие Запада против подрастающего поколения СССР. А мы, дураки, не верили и смеялись.
Есть национальная музыка. Вернее, национальный музыкальный стиль. Русская музыка распевная, мелодичная, абсолютно неритмичная. В отличие, например, от африканской. В чём-то она близка к азиатской. Не случайно у японцев русская народная музыка котируется.
Сколько бы в России не рекламировали джаз ( в основном представители некоренной национальности), ничего не выходит. Сейчас стало модным показывать престарелых "рок-звёзд" в роли ностальгирующих по старому "настоящему" року. Как их, млять, зажимали и не давали играть "музыку". Эх, какие пиарщики сидели в идеологических отделах райкомов и обкомов! Такая раскрутка сейчас стоила бы огромных денег!
Вот так, через рок и взращивалась пятая колонна. Сейчас им всем воздалось по заслугам - концерты в Кремле и орденки на рокерские груди. А они до сих пор продолжают поливать дерьмом своих продюсеров из ЦК.

Про согласных и несогласных http://drugoi.livejournal.com/2793397.html

Думаю, если включить любую русскую песню (кстати, что это такое? "Калинка-малинка"?) и слушать её в течение 24 часов, тоже с ума сойти можно. Собственно, не думаю, что это вообще зависит от того, что слушать. Важен факт повторяемости темы и длительности прослушивания.

> Проезжающие мимо автомобили бибикали, как казалось приветственно. Из машин махали руками и пытались снять происходящее на мобильники.

Гы. В Питере водители наверное думали, что Зенит опять что-нибудь выиграл. :)

Требую прекратить грязную антисове... антироссийскую агитацию! Россия встаёт с колен. Жизнь улучшается с каждым днём. России сейчас нужны несколько лет спокойствия, а не революции!

Кстати, похоже Alexp'а забрали на марше.

Особливо мне понравились фотки, на которых военных вяжут. А не хрен тут шастать! Армия - пережиток прошлого. От кого нам защищаться?
А вот доблестные внутренние органы - они сейчас очень к месту. Выросли. И ведь какие одухотворённые лица у органов.

> Думаю, если включить любую русскую песню (кстати, что это такое? "Калинка-малинка"?) и слушать её в течение 24 часов, тоже с ума сойти можно.

Печально, Виталик, что тебе на ум пришла только "Калинка". Мне кажется, что корни твоего космополитизма лежат именно в музыке. Я так понял, что ты слушаешь исключительно западную музыку. А она проникает в мозг.

Мой список музыки в контакте вполне адекватно отражает мои вкусы. Там не менее сорока процентов — российская музыка. Кстати, приведи пример "русской музыки, распевной, мелодичной и абсолютно неритмичной", пожалуйста.

> Требую прекратить грязную антисове... антироссийскую агитацию! Россия встаёт с колен. Жизнь улучшается с каждым днём.
> России сейчас нужны несколько лет спокойствия, а не революции!

Эх ты, патриот. Согласился отдать страну на растезание кровавой гэбне... :(

> корни твоего космополитизма

Мда... Космополитом меня ещё никогда не называли. Вообще, назвать космополитом человека, который вернулся из сытой Америки в Россию из-за того, что не захотел произносить предательскую американскую присягу... Это надо иметь широкое воображение.

> Кстати, приведи пример "русской музыки, распевной, мелодичной и абсолютно неритмичной", пожалуйста.

Да возьми любую русскую народную песню. Например, репертуар хора Турецкого. Млин, Пятницкого.
Не было в России барабанов и там-тамов.

Ну почему ты называешь наши доблестные органы кровавой гэбнёй? Просто люди умеют жить. А эти несогласные замахнулись на самое дорогое. На Конституцию! По конституции гражданин имеет право иметь машину, квартиру, деньги... Деньги, товарищи, ещё никто не отменял.

> Космополитом меня ещё никогда не называли.

Космополит - это не тот, кто катается по заграницам, а тот, кто навязывает России западную модель жизни. Собственно, является её носителем. И музыка тут одно из звеньев цепочки.

> Ну почему ты называешь наши доблестные органы кровавой гэбнёй?

Да это не я называю, а ты. :)) Только неосознанно. И почему-то мне эту почётную обязанность делегируешь. ;)

Мне казалось, я никому ничего не навязываю. Про музыку я уже сказал. Даже уточню. Из 100% того, что мне нравится, примерно 40 процентов — русскоязычная музыка, 40 процентов — инструментальная, и лишь 20 — зарубежная.

Виталик, ну вот опять ты мне приписал чужие слова и и начал их опровергать. Нехорошо.

Уже одно то, что ты употребляешь слово "русскоязычная", является доказательством твоего космополитизма!
Есть русская музыка. Есть итальянская. Нет "итальянскоязычной". Где в музыке слова? Даже у Жарра, которым пытали мусульман, нет слов!

> Виталик, ну вот опять ты мне приписал чужие слова и и начал их опровергать. Нехорошо.

Почему нехорошо? Я, собственно, не приписываю тебе слова, а интерпретирую то, что ты говоришь. Право интерпретировать гарантировано нам Конституцией!

> Уже одно то, что ты употребляешь слово "русскоязычная"...

Не надо пытаться увидеть то, чего нет. Слово "русскоязычная" всего лишь отражает тот факт, что в музыке есть вокал, и он русскоязычный. Когда я говорил про процентную раскладку моих музыкальных вкусов, необходимо было сказать именно "русскоязычная музыка", иначе получилось бы, что инструментальная музыка не бывает русской.

Кстати, в английском языке нет двух отдельных слов для понятий "русский" и "российский". Не знаю, что это значит, просто наблюдение.

> Право интерпретировать гарантировано нам Конституцией!

Ошибаетесь, дорогой товарищ.
Для интерпретации моих слов у тебя должна быть лицензия. Поскольку мои слова - моё авторское право.))

> Слово "русскоязычная" всего лишь отражает тот факт, что в музыке есть вокал, и он русскоязычный.

Гм... А если в музыке нет вокала?
Когда я говорил о национальной музыке, я имел в виду некие "генетические", исторические и культурные понятия. Есть, например, понятие национальной кухни, национального танца, одежды (костюма), наконец.
Тебе напомнить об особенности коренных народов крайнего Севера очень быстро спиваться? Ну не усваивает организм, который не употреблял в пищу зерновых продуктов, водку, например. Нет у организма соответствующих ферментов.
Так и с музыкой. Негры могут целый день колбаситься под какой-нибудь хип-хоп или рэп. А русский от этого сходит с ума. Это один из методов зомбирования масс.
"Русский" и "российский" - это слова для внутреннего потребления. Первое постоянно вычёркивается или, наоборот, подчёркивается в сугубо негативном смысле ( "русский фашизм", "русская мафия", "русское пьянство"). Неслучайно из паспорта убрали упоминание о национальности. Теперь все -россияне.
Даже СССР не дошёл до такого. Было понятие "советский народ", "советские люди". Никто не обращался к народу - "советиняне".

> Ошибаетесь, дорогой товарищ.
> Для интерпретации моих слов у тебя должна быть лицензия. Поскольку мои слова - моё авторское право.))

Нет, это вы ошибаетесь. :) Я не могу твои слова приписать себе, так как авторское право на них принадлежит тебе. А вот интерпретация чужих слов — это то, чем человечество занимается всю дорогу. Знаешь, совсем необязательно говорить, что ты ненавидишь человека — дать это понять можно и вообще без слов или используя только вежливые слова. Вот так и ты с Путиным. ;) Как бы ты ни пытался вуалировать своё реальное отношение к власти, оно просвечивает в каждом твоём слове.

> "Русский" и "российский" - это слова для внутреннего потребления. Первое постоянно вычёркивается или, наоборот,
> подчёркивается в сугубо негативном смысле

Не замечал никакого вычёркивания. Эти слова означают разное и соответственно употребляются по-разному. Россия — многонациональная страна, и употреблять "русский" вместо "российский" во многих случаях некорректно. Или ты хочешь, чтобы Россия была страной одной нации?

> Как бы ты ни пытался вуалировать своё реальное отношение к власти, оно просвечивает в каждом твоём слове.

Только вот не надо этого! Я люблю партию и правительство!
И потом, откуда ты знаешь какое моё реальное отношение к власти? Я неоднократно подчёркивал, что полностью поддерживаю курс Д.А. Медведева. И В.В.Путина. Тут главное порядок не перепутать. Да, есть пока ещё отдельные недостатки. Иногда встречается коррупция, землячество,некомпетентность, семейственность. Но поступательное движение вперёд не видно только недалёким "несогласным", которые не видят дальше собственного кошелька.
Капитализм - это есть строгий отбор кадров на основе конкуренции. В первую очередь учитываются деловые и профессиональные качества. Никаких тебе семейных или земляческих отношений.
И строгий спрос по результатам работы, а не круговая порука. И вот, результат не заставил себя долго ждать. Россия вошла в 8-ку стран с наиболее развитой экономикой. Очень много наших топ-менеджеров вошло в сотню "Форбс". По ценам мы уже практически обошли страны евросоюза и США. Думаю, в следующем году они будут далеко позади по этому показателю.

> Или ты хочешь, чтобы Россия была страной одной нации?

Россия и так давным давно страна одной нации. Более 82% населения записалось - "русский". По нормам ООН Россия считается мононациональным государством.

Двадцать процентов — это не мало. Всё равно надо резделять русский и российский. А то придётся какие-нибудь чувашские народные напевы называть русскими.

> Только вот не надо этого! Я люблю партию и правительство!

Плохо стараешься, товарищ Дынин, раскусят. :)

Кстати, #24 — прекрасный образчик дынинской инверсии для желающих поупражняться в обратной инверсии.

Тов. Дынин, предлагаю объявить добровольный мораторий на использование иронии в этом форуме. Хотя бы из уважения к тем, у кого нет встроенных инверторо

в ;)

Кстати, тов. Дынин, приглашаю...
http://vkontakte.ru/club3240931

> Плохо стараешься, товарищ Дынин, раскусят. :)

Что, заметно?
Мдя, стараешься-стараешься, а "несогласные" уши всё равно торчат...
Постараюсь поработать над собой. В результате этой работы вот, что хотел бы отметить.
Говорят, что с 20-го числа на Невском запрещают парковку и, соответственно, вводят отдельную полосу для общественного транспорта. Что тут можно сказать? Я - только "за". Недавно проехал по Невскому на тролле от начала до Московского вокзала. Красота. Если бы ещё убрать из центра всю лично-автомобильную херню, то было бы совсем классно. А то ведь эта братия имеет обыкновение парковаться на тротуарах.
И ещё. В ноябре рядом с моим домом модернизировали старый стадиончик, построенный году в 1985-ом. Настелили искусственный газон на футбольное поле, сделали дорожки беговые и поставили по периметру 3-х метровую металлическую ограду. И закрыли всю эту красоту на замок. А жаль. На старом поле круглый год люди играли в футбол, проводились школьные уроки физкультуры, зимой заливали каток, народ нарезал круги по дорожкам ( в начальном варианте они были уложены резиновыми плитами. Плиты потом растащили, остался асфальт).
Теперь хожу мимо и любуюсь. Изумрудного цвета газон в декабре - большая редкость для Питера.
Но, млин, ни одного человека внутри. Вот ведь, хорошее дело сделали, а неприятный осадок всё равно остался.
П.С. Виталик, не ищи инверсию. Её здесь нет.

Alexp, на меня уже снизошла божественная благодать.
Жизнь начала расцвечиваться яркими красками и увидел я истину...
Вчера, как обычно перед сном, включил на телевизоре старое доброе советское кино. Под него засыпается классно. Но в этот раз показали фильм 60-го года про религиозных сектантов.
Интересное, знаете-ли, кинцо. Там показана технология обретения веры. На удивление, технология проще пареной репы. Надо лишь непрерывно в течении долгого времени повторять молитву. Типа - "Услышь меня Господи!", "Верю в тебя!", "Помилуй" и т.д. И через некоторое время наступает чудо. Человек видит Его и осязает Его благодать. Я так понял, что новейшие секты практикуют точно такую методологию. И не только секты. Был такой сетевой маркетинг "Цептер". Так там тоже практиковались собрания с песнями и молитвами.
Сегодня вечерком попробую встать на колени и часа четыре молиться.

> Кстати, тов. Дынин, приглашаю...
> http://vkontakte.ru/club3240931

Бывают сексуально-озабоченные люди, а бывают политически. :) Хотя надо признать, местами сделано смешно. :))

Тов.Дынин, все наши убеждения — это вера. В том числе и твои "несогласнические".

Хорошо, тов. Escaper, Вам будет выслано отдельное приглашение в группу сексуально-озабоченных...

Тов.Дынин, не знаю как у вас, а в нашем дворе точно такой же стадион хоть и огорожен, но в заборе имеется постоянно открытая калитка — заходи и играй. И играют. Летом больше, правда, играли. Сейчас неразыграешься — холодно. А школы и детсады во всём цивилизованном мире ограждают, наверное в этом есть смысл.

> Хорошо, тов. Escaper, Вам будет выслано отдельное приглашение в группу сексуально-озабоченных...

Спасибо, Alexp, только не надо мне приглашений ни туда, ни туда. :)

> Тов.Дынин, все наши убеждения — это вера.

Тов. Escaper, позволю себе усомниться в корректности Ваших обобщений... Вера начинается там, где заканчивается знание.

Тов.Дынин, надо было постить URL картинки, а не страницы.

Что за хрень?! Опять цензура?
Где мой рисунок?

Ну ладно, ладно... Был неправ.

Знание — это тоже вера. Пример: сколько-то тысячелетий назад знанием являлся "факт" того, что земля покоится на трёх китах. А сколько-то столетий назад — "факт" того, что Солнце вращается вокруг Земли.

> Солнце вращается вокруг Земли.

А почему бы нет? Это смотря где у тебя точка отсчёта.
Три кита - никогда не был фактом.И, соответственно, знанием. Информации было мало, поэтому и использовали эту модель. Сейчас информации намного больше - и модель усложнилась.

> Гы. Нет, Виталик. Убеждения - плод личного опыта, работа ума, анализ информации и т.д.

Если достаточно глубоко капнуть, то любые убеждения таки основаны на неких базовых концепциях, включающих элемент веры. Вот банально, есть у тебя авторитетные источники знания — ты им веришь. Просто слепо веришь.

Угу. Когда тебе выкручивают яй.. руки, то боль - это тоже вера?

>> Солнце вращается вокруг Земли.
> А почему бы нет? Это смотря где у тебя точка отсчёта.

Ну не придирайся. Если нужна точная формулировка - см."Геоцентрическая модель мира Птолемея".

> Три кита - никогда не был фактом.

Как же, было. Точно так же сейчас в школах преподносят как факт квантовую физику и теорию относительности, а через некоторое время будут преподносить теорию струн.

> Угу. Когда тебе выкручивают яй.. руки, то боль - это тоже вера?

Конечно. :) Слышал наверное про ёгов там всяких, которые боль не чувствуют.

Да, я верю в силу земного притяжения. И в электричество. И в термостатику.
Поэтому не буду прыгать даже с третьего этажа. И хвататься за оголённый провод. И за раскалённый утюг.
Слепо я не могу в это верить. Поскольку всё проверено на себе.
По поводу политики/экономики я верю только своим глазам. Своему жизненному опыту. РАЗНЫМ источникам информации. Если на клетке с тигром написано слон... дальше ты знаешь.

А я, может быть, не верю в Ёгов...

Виталий, давай не будем уходить в метафилософию, в которой любая дискуссия теряет смысл. :) Или ты не чувствуешь разницы между контекстами?

Заклевали ваще!

Тогда найди мне документы, где эти три кита описаны и запротоколированы.
В квантовую модель вряд-ли кто верит. Просто она сейчас наиболее полно позволяет описывать наш мир.
Модель и вера. Разные понятия, по-моему.

Ладно, Виталий. В порядке личной просьбы, интересно твое мнение по http://actualcomment.ru/done/123.html
Искренне жажду понять, на какую target group рассчитан этот материал. Может ты к ней относишься?

т.е., тогда было бы интересно, насколько объективно данный материал выражает то, что он выражает, с твоей т.з.?

> Модель и вера. Разные понятия, по-моему.

Тов.Дынин, спорить не о чем. Если существуют два понятия, то они означают разное уже по факту своего появления в контексте их употребления. С другой стороны, всегда существуют контексты, в которых те или иные понятия либо не являются необходимыми, либо являются избыточными, т.е. их употребление теряет смысл.

> Если существуют два понятия, то они означают разное уже по факту своего появления в контексте их употребления.

Употребление в одном контексте слов "яблоко" и "фрукт" не отменяет того факта, что яблоко - это фрукт.

Употребление в одном контексте слов "яблоко" и "фрукт" определяет тот факт, что яблоко != фрукт.

Никто и не утверждал, что яблоко == фрукт.

Никто и не утверждал, что яблоко - это не фрукт. )

Никто не утверждал, что кто-то это утверждал.

Да?

> Вера начинается там, где заканчивается знание.

Впрочем, я ещё напишу по поводу контекста. Вот до дома дойду... :)

Яблоко в России — больше чем фрукт. Как минимум, это фольклорный образ, имя политической партии, а также предмет страсти не одного поколения садоводов...

(c) Smart Money

#61 - а что не так?

#62 - наглядно

Дык!

Alexp> #61 - а что не так?

Alexp> Никто и не утверждал, что яблоко - это не фрукт. )

Alexp> Вера начинается там, где заканчивается знание.

То есть вера — не знание, а знание — не вера. Теперь если учесть предложенную аналогию (знание —яблоко, вера — фрукт), получается, что ты утверждал, что яблоко — не фрукт.

Виталик, как умело ты заболтал тему.
А ведь музыкой Жарра пытали пленных.

По поводу контекста и ухода в философию. Есть некий набор базовых понятий, которые принимаются на веру, имея который в качестве основы для взаимопонимания можно вполне успешно вести дискуссию. Однако в данном случае у меня создаётся впечатление, что у нас такой общий базис отсутствует. У вас с товарищем Дыниным один набор базовых понятих, у меня — другой. Поэтому конструктивная дискуссия невозможна. Чтобы она стала возможной надо, так сказать, придти к общему знаменателю, то есть перейти на более низкий уровень базовых понятий. А это в данном случае означает — перейти к философским категориям.

Карочи. Это была теория. На практике это выглядит так. Когда я вижу белое, а вы с Дыниным говорите мне, что это чёрное, и наоборот... Я вынужден придти к выводу о том, что у нас существуют разногласия в базовых понятиях. Ибо в то, что лист бумаги — белый, нужно верить. Это нельзя знать. Точнее, можно конечно измерить длину волны света, исходящего от бумаги, но знать, что эта длина волны соответствует понятию "белый" — это вера. Или терминология. Что в общем-то одно и то же.

Если ещё ближе перейти к практике, то я вижу "белое" — вижу, что у власти в России (в самой верхушке) находятся люди, которые действительно хотят достойной жизни для россиян, и всё для этого делают. К сожалению, они оказались в крайне сложной ситуации. Когда вокруг них действительно много всякой сволоты, нажившейся на развале Союза. Которую, однако, нельзя трогать, ибо эта сволота обладает громадными ресурсами и сама может кого надо "тронуть". Поэтому с ними приходится считаться. С другой стороны у этих людей (которые в верхушке) — российский народ. Который напоминает сейчас, после сталинских репрессий, уровниловки, бандитских девяностых... побитую хозяином собаку. Такую собаку очень сложно снова "приручить". Но тут появляются тов.Дынин, Алексп и прочие несогласные и называют то белое, что вижу, "чёрным".... Не знаю, о чём в этой ситуации можно беседовать не меняя контекст. У нас с вами слишком разные убеждения.

Мдя... Да это посильнее манифеста коммунистической партии...
Оставлю полемику по поводу белого и чёрного цветов.
Беру карандашик и начинаю подчёркивать. А подчёркивать придётся практически всё.

> вижу, что у власти в России (в самой верхушке) находятся люди, которые действительно хотят достойной жизни для россиян, и всё для этого делают.

Перечисли, пожалуйста этих людей. А то "верхушка" - слишком расплывчатое понятие. Входят ли туда Чубайс, Абрамович, Татьяна Дьяченко? "ВСЁ для этого делают", "достойная жизнь" - словосочетания, требующие тщательной расшифровки. Мы же не в любви к девушке признаёмся. Хотя, девушка может задать подобный вопрос - а в слово "всё" входит квартира, машина, отдых на Мальдивах и пр?
Прошу расписать "сволоту, нажившуюся при развале Союза". Хотя бы три фамилии.
"Народ, который напоминает побитую хозяином собаку". "Её сложно приручить".
Совсем не сложно. Уже приручили. Результаты выборов говорят сами за себя.
А теперь задам несколько вопросов.
1. Кто и когда назначил ВВП председателем правительства РФ?
2. Где и кем работал ВВП в "бандитские девяностые"?
3. Приведи мне достижения РФ за время правления ВВП. Умышленно не спрашиваю конкретные показатели и цифры. Интересно ЧТО ты считаешь достижением.

> Ладно, Виталий. В порядке личной просьбы, интересно твое мнение по http://actualcomment.ru/done/123.html
> Искренне жажду понять, на какую target group рассчитан этот материал. Может ты к ней относишься?

Несогласные нужны. Они нужны обществу затем же, зачем человеческому организму нужны прививки — чтобы вырабатывались антитела. По поводу конкретно этого материала. Да, можно сказать, что я отношусь к его target group. Я согласен с автором в том, что желающих получить дубинкой по голове непонятно за что, становится всё меньше.

Ключевая фигура в списке людей, которые хотят достойной жизни для россиян, естественно Путин. Это пассионарий. Перечисленные тобой люди (Чубайс, Абрамович...), а также Медведев, Миронов, Иванов, Грызлов и т.д. пассионариями не являются или являются ими в гораздо меньше степени, а потому хотят они того или нет, они принимают психоэмоциональный настрой ВВП. То есть, отвечая на твой вопрос, пока имеется влияние Путина на их сознание, кого-то из них можно причислить к людям, желающим достойной жизни для россиян. Те, кто дальше от верхушки, горадо меньше подвержены непосредственному влиянию пассионария, на них гораздо больше действует эффект "побитой собаки" и желание отыграться на всём мире за своё унижение, что они с успехом и делают, имея доступ к ресурсам. Это и есть так называемая "сволота". Поимённо я тебе назвать не могу, кто к какой группе относится, обрисовал лишь общую картину; да и нет тут чёткой границы — под влиянием пассионария, сволота вполне может переметнуться в стан "противника".

По поводу "всё для этого делают". Я имею в виду, что вряд ли можно сделать больше, при этом не подвергая имеющуюся систему ненужным рискам. У нас масса проблем. Например бюрократия, которая расцвела буйным цветом за 70 лет СССР. Бюрократия, которая душит предпринимательство. Естественно надо бы от неё избавляться. Но взять и отменить разом все бумажки нельзя — это приведёт к хаосу. Существующая власть делает это, на мой взгляд, оптимальным или близким к оптимальному образом. Лучше сделать трудно.

>> "Народ, который напоминает побитую хозяином собаку". "Её сложно приручить".
> Совсем не сложно. Уже приручили. Результаты выборов говорят сами за себя.

Я не то имел в виду. Побитая собака всего боится и никому не доверяет. Это ОЧЕНЬ похоже на наше современное общество. Что бы власть ни делала, каждый видит в этом лишь новые козни и даже мысли не допускает, что за этим могут стоять какие-то другие соображения. Я это наблюдаю и у себя в блоге, и на работе, и везде. В Америке такого отношения к власти нет. Потому что над американцами не измывались как хотели почти сто лет.

По поводу твоих вопросов, тов.Дынин. На (1) и (2) — можешь ответить сам. Непонятно, зачем просить меня озвучивать общеизвестные факты, или на крайняк факты, о которых можно найти информацию в Википедии. По поводу (3):

- Повышение пошлин на импорт автомобилей => развитие собственного автопрома (let's hope so).
- Рост средней зарплаты.
- Удержание инфляции на приемлемом уровне.
- Защита населения от различных финансовых рисков — в частности недавно увеличили государственное страхование вкладов до 700000 рублей ($25000). FYI: В Штатах государственное страхование банковских вкладов — опционально, у нас — обязательно для всех банков.
- Определённая патриотическая линия в СМИ.
- Удержание подоходного налога на смешном уровне 13%. В Штатах ~30%, в Норвегии > 50%.
- Борьба с бюрократией.
- Отсутствие налога на проценты по вкладам. В Штатах таковой налог имеется.
- Развитие ипотеки. К сожалению, мировой кризис грянул не кстати.
- Отстаивание интересов России на мировой арене (давно пора было правильно расставить акценты при переговорах о вступлении в ВТО, во взаимоотношениях с НАТО и т.п.)
- Возрождение флота (насколько я знаю, есть подвижки в этом плане).
- Сокращение численности армии с соответствующим улучшением качества службы.
- Космическая программа! Можно говорить всё, что угодно, но МКС всё ещё наша! Хоть и напополам с США. МКС — самый дорогой научно-технический проект в истории человечества.
- Материнский капитал.
- В конце концов футбольные поля, детские игровые площадки и прочее благоустройство во дворах.
... Много ещё чего. Чтобы написать этот список мне пришлось посидеть, повспоминать. Если бы я записывал по ходу дела всё, что считаю достижениями существующей власти, он был бы гораздо длиннее.

Виталик, прочитал я твои сообщения и ....
И понял, что обсуждаемый вопрос тебе абсолютно ... неинтересен. Точно так же как мне, например, неинтересна внутренняя и внешняя политика Буркина-Фасо или Свазиленда.
Были бы интересны - я залез хотя бы в Википедию. Слава Путину, в России есть интернет. Сейчас там можно найти практически любую информацию.
Наш диалог с тобой похож на разговор ярого автолюбителя со стажем с .... со мной, например.
Да, я могу поддержать разговор на уровне знаний марок машин, лёгкого знания правил и устройства ДВС. Но не более того. Ну пешеход я! И чем лучше/хуже Опель какой-нибудь Мазды сказать не смогу. Если только не начитаюсь рекламы в соответствующих журналах.
И ответы твои, и вера твоя в "пассионария" основываются точно на таких же эмоциях, как и любовь девочки-подростка к Диме Билану. Он такой душка, так хорошо поёт и вообще достиг всего сам.
Виталик, ты же знаешь как я к тебе отношусь. Поэтому не обижайся на вышеизложенное.
У меня к тебе единственный вопрос - откуда ты черпаешь информацию по этой теме? Мне, действительно, очень интересно. Поверь, в моём вопросе нет никакого подвоха или насмешки.
Просто если ко мне придёт, например, моя дочь и спросит: "Папа, а что СССР, действительно воевал против Германии в 1945-ом?" Я, конечно, попытаюсь выяснить источники такой "информации". Не для разборок, а для общего развития.
Вполне возможно твоя версия текущих событий окажется правильной. Может быть я сумашедший? Более того, я стану апологетом ВВП и единой россии. Только купи мне газету.)))
И, напоследок, лёгкая цитата из 17МВ.
"К нему зашел Холтофф из гестапо и сказал:
— Я совсем запутался. То ли мой арестованный психически неполноценен, то ли его следует передать вам, в разведку, потому что он повторяет то, что говорят по радио эти английские свиньи."
И опять без всяких оскорбительных намёков.

— Неужели у вас нет глаз?! — кричал астроном. — Неужели вы не понимаете, что все кончено?! Мы пропали! Неужели вы не понимаете, что каждая новая жертва сейчас — это вандализм! Вы все время твердили, что живете во имя нации! Так уйдите! Помогите остаткам нации! Вы обрекаете на гибель несчастных детей! Вы фанатики, жадные фанатики, дорвавшиеся до власти! Вы сыты, вы курите сигареты и пьете кофе! Дайте нам жить, как людям! — Астроном вдруг замер, вытер пот с висков и тихо закончил: — Или убейте меня поскорее здесь…
— Погодите, — сказал Штирлиц, — Крик не довод. У вас есть какие-либо конкретные предложения?
— Что? — испуганно спросил астроном.

P.S. Астроном - это тов.Дынин

Пока мы тут беседовали, Alexp'a, похоже, забрали в органы за несогласие...

> Повышение пошлин на импорт автомобилей => развитие собственного автопрома (let's hope so).
Никакого развития ОТЕЧЕСТВЕННОГО. Ввозят по частям.

> - Рост средней зарплаты.
Компенсируется неоправданным ростом цен на ВСЕ.

> Защита населения от различных финансовых рисков — в частности недавно увеличили государственное страхование вкладов до 700000 рублей ($25000). FYI: В Штатах государственное страхование банковских вкладов — опционально, у нас — обязательно для всех банков.
Компенсируется за счет вкладчиков (оплата комиссий за ведение счета, снятие наличных и т. д. и т. п.)

> - Отсутствие налога на проценты по вкладам. В Штатах таковой налог имеется.
В России тоже имеется. 30% при превышении доходности по вкладу ставки рефинансирования (на данный момент 13,0%)

> - Определённая патриотическая линия в СМИ.
Смотря какие СМИ читать.

> - Развитие ипотеки. К сожалению, мировой кризис грянул не кстати.
Нет никакой ипотеки уже.

> - Космическая программа! Можно говорить всё, что угодно, но МКС всё ещё наша!
Оба базовых блока МКС сделаны на деньги США. Им и принадлежат.

> - Материнский капитал.
Попробуй получи! К тому же, что такое 250 000 руб. для семьи из 4-х человек? На пеленки новорожденному еле хватит.

Тов.Дынин, информацию черпаю из СМИ, интернета, официальных источников (законы например читаю), из собственных наблюдений.

Все! Крандец!


Smally (16:22:20 16/12/2008)
Борисыч, Леху и правда забрали или Дынин так шутит?

Escaper (16:22:28 16/12/2008)
Забрали.

Escaper (16:22:37 16/12/2008)
И расстреляли уже, насколько мне известно.

Украл. И в землю закопал. И надпись написал.

Какой вопрос — такой ответ.

Smally:

Сравни что можно было купить на среднюю зарплату в 1991 году, в 1997 году и сейчас. Проанализируй. Сделай выводы.

МКС. Не вводи людей в заблуждение. Из десяти существующих модулей МКС три построены Россией (в том числе два — самых больших), принадлежат ей два (один профинансирован США). США построены три модуля. Остальные созданы Евросоюзом и Японией. Из пяти модулей, планирующихся к запуску, три строятся и финансируются Россией. Два — финансируются США, но строятся Евросоюзом.

Как не трудно заметить, предлагаемые проценты по вкладам не превышают ставки рефинансирования ЦБ. Даже если и есть где-то банк, предлагающий бОльшие проценты, никто не заставляет такие вклады делать. А вот в США налогом облагается ЛЮБОЙ доход от процентов по вкладам. Независимо от величины процента и ставки рефинансирования.

Патриотическая линия присутствует в main stream СМИ.

Будет ипотека, не расстраивайся. Как бы то ни было, в мировом кризисе НАШЕ правительство не виновато.

Имел бы я право на материнский капитал — получил бы. :)

Пошлины только что подняли. Рано ещё судить о результатах в отношении развития отечественного автопрома.

И кстати, после катастрофы Колумбии, полёты на МКС в течение нескольких лет осуществлялись исключительно на российских транспортах. Кроме того, насколько мне известно, если сенат США не одобрит продолжение финансирования программы шаттлов (а он скорее всего не одобрит), следующие как минимум три года полёты так же будут осуществляться исключительно нашими средствами.

> Виталик, ты же знаешь как я к тебе отношусь. Поэтому не обижайся на вышеизложенное.

А обижаться, собственно, не на что. Твой аргумент можно перефразировать так: "Я знаю настолько больше тебя и понимаю всё настолько глубже чем ты, что даже не вижу смысла тебе что-либо разъяснять". Well... Аргумент силён, нечего сказать. =)

> оплата комиссий за ведение счета

Где?! В ББ нет, в СПб, в Росбанке нет.

> снятие наличных

В банкоматах банка, в котором открыт счёт, — бесплатно.

Да, успели вы тут понаписать, пока меня пытали в застенках.

...и расстреливали

> У вас с товарищем Дыниным один набор базовых понятих, у меня — другой.
> Когда я вижу белое, а вы с Дыниным говорите мне, что это чёрное, и наоборот...
> Но тут появляются тов.Дынин, Алексп и прочие несогласные

В общем, ...тов.Дынин, давай поженимся!? У нас так много общего.

Вот я думаю, если Escaper так и помрёт не проснувшись, то ведь он помрёт счастливым... А мы вот... наоборот.

за #70 спасибо. Интересно, а как тебе цифра '15 несогласных' в заголовке материала? Не кажется странным?

...на фоне нескольких тысяч мобилизованных содрудников охраны правопорядка (о которых в материале прямо не упоминается, хотя и говорится, что 'несогласные' любят получать дубинками по голове, от кого, правда, не уточняется).

...или "Смысл организаторов этих акций – добиться запрета властей на проведение марша. Их послание к гражданам, к электорату – неясное и очень слабое."

Разве не бред, смысл мероприятия добиться запрета мероприятия? И причём здесь электорат, речь же не о выборах? И о каком послании идёт речь?

или

"За последние несколько месяцев у Марша несогласных был период подъёма и повышенного интереса к нему, но сейчас совершенно очевидно, что такие марши переживают период спада, и сегодняшний марш тому подтверждение."

Интересно, что автор подразумевает под периодом 'подъёма'? Количество участников уменьшалось с самого начала.

ну а это целиком:

"«Марш несогласных» кажется мне движением в неправильном направлении. Эти люди выступают за свободу и демократию, будучи наследниками правителей ельцинского призыва, когда свободы и демократии было гораздо меньше, чем сейчас. Они - носители комплекса почти расового превосходства над русским народом (концепт «правильных генов»), они - проводники классового неравенства, за которым стоит их желание бесконечно угнетать и грабить наш народ. Они - носители реакционных взглядов, «герцоги» и «графы», требующие от короля феодальных привилегий - право бить в морду простолюдину, право жечь и грабить крестьян, права не платить налоги и ни во что не ставить закон. Потому русские горожане, чуждые всему этому, их и не поддерживают, поэтому они так мало людей могут привести за собой. Централизованная «королевская» власть имеет свои недостатки, но лучше уж иметь одного тирана, чем сотню."

(Павел Святенков, политолог)

Виталий, если ты и это схавал не поперхнувшись, то всё очень печально.

Так к чему это я. Собственно, не ради спора, а опять же ради желания услышать интерпретацию с т.з. представителя Target Group. ИМХО, материал не выдерживает никакой критики с т.з. здравого смысла. С твоей, наверняка всё логично. Так что, если оставишь свои комменты к приведенным примерам, буду очень благодарен.

> Интересно, а как тебе цифра '15 несогласных' в заголовке материала? Не кажется странным?

Кажется. К счастью, данная статья — не единственный источник информации. Тот, кому надо, будет в состоянии найти информацию, лучше отражающую реальность.

> Виталий, если ты и это схавал не поперхнувшись, то всё очень печально.

Ээ... Я, честно говоря, прочитал только первый коммент, так как думал, что это и есть статья. Остальные комменты не читал. Собственно говоря, а где сам "материал"? Заголовок про пятнадцать человек? Заголовок "материалом" как-то странно называть. А комменты под заголовком — ну так то частные мнения. Одно дело какая-нибудь крупная газета что-то напечатала, другое — какой-нить скучающий юзер что-то в инете ляпнул. Я, например.

> Разве не бред, смысл мероприятия добиться запрета мероприятия?

Знаешь, есть такой типаж - Че Гевара. Это тот, для кого смысл жизни — в борьбе. Если таких людей не запрещают, если в их жизни нет какой-то вопиющей несправедливости, то жизнь теряет для них смысл. Я не знаю, относится ли это ко всем несогласным, но к некоторым точно относится. Яркий пример — Э.Лимонов.

> И причём здесь электорат, речь же не о выборах?

Жизнь — это выбор. От начала до конца. Каждый день мы что-нибудь выбираем. Например, пойти на Марш несогласных или нет.

> И о каком послании идёт речь?

Есть акции, цель которых — поменять что-либо физически (напрмиер, захватить телеграф), а есть акции, цель которых — донести до сознания людей некий message (AKA послание), посеять в головах зёрна какой-нибудь мысли.

> Интересно, что автор подразумевает под периодом 'подъёма'? Количество участников уменьшалось с самого начала.

Оно не могло уменьшаться с самого начала. Ведь когда-то оно было равно нулю.

Рад приветствовать Alexp'a, вырвавшегося из застенков.

> Тов.Дынин, информацию черпаю из СМИ, интернета, официальных источников (законы например читаю), из собственных наблюдений.

Виталик, самое интересное, что мои источники информации точно такие же. Парадокс.

> "Я знаю настолько больше тебя и понимаю всё настолько глубже чем ты, что даже не вижу смысла тебе что-либо разъяснять". Well... Аргумент силён, нечего сказать. =)

Хорошая интерпретация, нечего сказать. =)
Я всего лишь хотел сказать, что ты кроме официальной информации, ничего не читаешь и не смотришь. А альтернативную информацию просто игнорируешь. Так сказать, жертва рекламы.
Ты мне напоминаешь тех тёток из рекламы стирального порошка. Типа аромат "морского бриза". У стирального порошка, млять... Пей кефирчик по цене 30 руб. за 100 гр. и к тебе вернётся иммунитет.
С чего ты взял, что Путин - пассионарий? Ты его лично знаешь? Ты читаешь его мысли? Не смешно.
Ты, как бабушка, которой принесли на дом пакет вермишели перед выборами. "Ой, спасибо, касатики! Дай Бог вам здоровья! Спасибо за заботу о нас, стариках".
Продолжай верить телевизионной картинке.
"Тебе-то хорошо. Нырнул - и нет тебя. А мы куда?" Горбатый. МВИН.

#92 - thnx.

>> "Я знаю настолько больше тебя и понимаю всё настолько глубже чем ты, что даже не вижу смысла тебе что-либо разъяснять". Well... Аргумент силён, нечего сказать. =)

> Хорошая интерпретация, нечего сказать. =)

Подпишусь под словами Escaper'a. Я действительно так считаю.

>> Интересно, что автор подразумевает под периодом 'подъёма'? Количество участников уменьшалось с самого начала.

> Оно не могло уменьшаться с самого начала. Ведь когда-то оно было равно нулю.

Виталий, 'когда-то' - это до момента возникновения Вселенной? К сведению, на первых маршах народу было на порядок больше. С тех пор 'правоохр.органы' научились действовать намного эффективнее.

Да уж. Органам в профессионализме не откажешь. Пресекают на корню. Обезвреживают врагов демократии уже на квартирах. Типа тока подумал "А не сходить ли на марш несогласных?", а в дверь уже майор стучит.
Но! Несогласная сволочь хочет поменять тактику! Они теперь не будут сообщать властям о времени и месте своих тусовок, а собираться без предупреждения в разных местах города. Но я верю, наши героические органы и на это найдут управу.
Долой бунтовщиков типа всяких Че! Даёшь пассионариев! Желательно с двойным гражданством и недвижимостью в Ницце.

Прикольная иллюстрация 'объективности' подачи материала СМИ: http://www.vesti.ru/videos?vid=169921 :)

А в чём, собственно, прикол? Выступает наш лидер. Держится уверенно. Лицо умное. Думает о народе.
Кстати, а Медведев тоже пассионарий?
И... эта, где Стабфонд?

> Кстати, а Медведев тоже пассионарий?

см. #71

> Я всего лишь хотел сказать, что ты кроме официальной информации, ничего не читаешь и не смотришь. А альтернативную
> информацию просто игнорируешь.

Товарищ Дынин, видел я эту альтернативную информацию. Альтернативные источники, которыми ты пользуешься, по моим наблюдениям все носят конспирологический характер, и обсуждать их значит самому переходить на уровень конспирологии. Характерным признаком конспирологического источника является его умозрительность, слабое или отсутствующее подкрепление фактами, слабая устройчивость к маломальски серьёзной критике. Я не знаю почему, но прочитав тот злополучный номер "Нашего Отечества", ты "заболел" конспирологией не на шутку. В принципе в этом не было бы ничего плохого — в конце концов конспирология раскрепощает сознание, позволяет совсем по новому взглянуть на привычные вещи, но... не всегда увлечения ею столь безобидны, имхо. Одно дело, скажем, увлекаться астрологией или, там, уфологией, другое — заигрывать с политической системой. Она таких шуток может не понять.

Самое слабое место теории заговора (в особенности, «глобальной») — добавление к интерпретации исторического эпизода большого количества усложнений. Ведь несчастные случаи действительно происходят, одиночки-маньяки реально существуют, человек может заболеть совершенно естественным путём, катастрофы случаются и без целенаправленного вмешательства. На место обыденных причин событий ставится действие многочисленной, безупречно законспирированной организации, все участники которой стремятся к единой цели и не допускают ошибок; это является очень сомнительным допущением. Маловероятно, чтобы события, в которых задействовано достаточно большое количество людей, долго остались неразглашёнными: история показывает, что рано или поздно реально существующие заговоры становятся достоянием гласности (например, «Уотергейт»).

(c) Википедия

> С чего ты взял, что Путин - пассионарий? Ты его лично знаешь?

Чуйствую, тов.Дынин, чуйствую.

Ну, вышеприведённая цитата из википедии никак не дезаргументирует актуальность 'теории заговора'. 'Теория заговора' даёт объяснение систематически(!) происходящим 'случайным' событиям и никак не отрицает существование событий, действительно 'случайных'.

> Маловероятно, чтобы события, в которых задействовано достаточно большое количество людей, долго остались неразглашёнными: история показывает, что рано или поздно реально существующие заговоры становятся достоянием гласности (например, «Уотергейт»).

Всё наоборот :), история показывает, что заговоры не становятся достоянием гласности, т.к. кроме «Уотергейт'а» не особо много заговоров было раскрыто. Кстати, само вотергейтское дело подтверждает актуальность теории заговоров. (честно говоря, не помню, в чём там было дело :) )

З.Ы. Кстати, тов.Дынин уже лет 10 как предрекал дефолт и Штатам, и, соответственно, нам. :) Виталий, а по-твоему, т.н. кризис - случайное событие?

Да, и ещё :) Актуальность любой теории (для людей, мыслящих более-менее самостоятельно) определяется тем, насколько точно и полно она описывает действительность, т.е. происходящие в мире процессы и закономерности, а не тем, насколько она сложна, научна, официальна или распространена.

> даёт объяснение систематически(!) происходящим 'случайным' событиям

Исключительно систематически происходят полёты американцев на Луну, падения небоскрёбов в Нью-Йорке и использование куполов православных церквей для передачи энергии.

> история показывает, что заговоры не становятся достоянием гласности

Интересно всё-таки логика работает у конспирологов. Из того факта, что раскрыто мало заговоров, "обычный" человек в худшем случае сделал бы вывод, что заговоров действительно мало, а в лучшем — что из этого факта вообще никаких выводов сделать нельзя. А конспиролог Alexp ничтоже сумняшеся делает вывод, что на самом деле заговоры не раскрываются. То, что они есть, сомнению вообще не подвергается.

> З.Ы. Кстати, тов.Дынин уже лет 10 как предрекал дефолт и Штатам, и, соответственно, нам.

Ну и сел в лужу. Никакого дефолта ни там, ни там.

> Виталий, а по-твоему, т.н. кризис - случайное событие?

Нынешний кризис — это нечто среднее между несчастным случаем, преступной халатностью, глупостью и техногенной катастрофой. Не знаю, можно ли это отнести к случайным событиям.

По поводу актуальности любой теории. Alexp, я тебе уже устал говорить про бритву Оккама. Теорий, "точно и полно описывающих действительность", может существовать неограниченное количество. Яркий пример теорий, успешно отрезаемых бритвой Оккама, — многие конспирологические теории.

А вообще, постойте. Мне интересно, а что по-вашему есть нынешний кризис? Теорий про его конспирологическую природу я ещё не слышал. Расскажите, plz, очень любопытно!

> Исключительно систематически происходят полёты американцев на Луну, падения небоскрёбов в Нью-Йорке и использование куполов православных церквей для передачи энергии.

А что, американцы на Луну всё-таки летали? В любом случае, я не вижу никаких иных доказательств того, что эти события происходили именно так, как они преподносились официально, кроме того, что именно так они преподносились официально. Впрочем, обратного я тоже не утверждаю. Не знаю, насколько такая позиция соответствует твоему представлению о конспирологии.

> Интересно всё-таки логика работает у конспирологов. Из того факта, что раскрыто мало заговоров, "обычный" человек в худшем случае сделал бы вывод, что заговоров действительно мало, а в лучшем — что из этого факта вообще никаких выводов сделать нельзя. А конспиролог Alexp ничтоже сумняшеся делает вывод, что на самом деле заговоры не раскрываются. То, что они есть, сомнению вообще не подвергается.

Виталий, вывод о том, что из малой раскрываемости заговоров нельзя делать ни тех, ни других выводов сделал я, приведя контрпример сказанному в приведённой тобой цитате.
А то, проводя аналогию, можно было бы сказать, что исходя из малой раскрываемости преступлений преступность у нас довольно низкая. :)

> По поводу актуальности любой теории. Alexp, я тебе уже устал говорить про бритву Оккама. Теорий, "точно и полно описывающих действительность", может существовать неограниченное количество. Яркий пример теорий, успешно отрезаемых бритвой Оккама, — многие конспирологические теории.

Виталий, конечно, если есть несколько теорий описывающих одно и то же, то вполне логично пользоваться одной из них. Разумеется, это касается и конспирологических теорий. Незачем сваливать всё в одну кучу. Однако, если есть теория, описывающая и объясняющая то, что другие теории объяснить не могут, то я склонен оценивать её актуальность так, как я сказал в #105.

Насколько мне видится, ты вообще не придерживаешься никаких теорий и рассматриваешь все события, как чисто случайные. А критерием отсечения лишнего для тебя является соответствие информации официциальной версии.

> Однако, если есть теория, описывающая и объясняющая то, что другие теории объяснить не могут, то я склонен оценивать
> её актуальность так, как я сказал в #105.

С этим не спорю. Однако что такого объясняют конспирологические теории, чего не объясняют традиционные? Ну скажем, знаменитая теория о полётах американцев на Луну.

Это к тов.Дынину. :)

> А вообще, постойте. Мне интересно, а что по-вашему есть нынешний кризис? Теорий про его конспирологическую природу я ещё не слышал. Расскажите, plz, очень любопытно!

Если коротко, то это просто обвал МММ в мировом масштабе. Если подробно, набери в поиске 'деньги пирамида долгов'.

МММ было организацией с централизованным управлением. Ты хочешь сказать, что 'деньги пирамида долгов' тоже была построена под чутким руководством какого-нибудь мавроди? На мой взгляд, нежизнеспособная теория. Гораздо логичнее на мой взгляд предположить, что эта пирамида возникла естественным путём ("случайно", если желаешь), так как отражает естественное желание, присущее практически каждому человеку на земле, — оптимизировать приток денежной массы по соотношению объём/время. Плюс несовершенство мировой финансовой системы. В частности, наличие возможности спекуляций ценными бумагами и необеспеченные кредиты.

Про Луну.
Конспирологическая теория объясняет почему американцы на Луне не были.
Традиционная теория пытается убедить мировое сообщество, что они таки были там.
Аргументы первой выглядят сильнее аргументов второй. Если хочешь САМ попытаться разобраться - отсылаю тебя к книге Ю.Мухина или на сайт duel.ru в раздел "форум".
Но ведь тебя вполне устраивает официальная версия. Продолжай верить в неё. В кровавого Сталина. Возрождение России. В пассионарность Путина. Продолжай жевать эту жвачку.

Тов.Дынин, ну не принимай ты так близко к сердцу. :) В конце концов, ты же всё знаешь и понимаешь, ты спас свою душу! А я... ну меня жизнь накажет, наверное. Ведь знание — сила, а жизнь ошибок не прощает.

По поводу американцев на Луне. Читал, я читал. Подробнейшее рассмотрение всех странностей и несостыковок. Большой документ в инете ходил (и сейчас где-нибудь лежит) с иллюстрациями. Неубедительно всё это. Да ещё потом я прочитал не менее объёмный документ с развенчанием всех развенчаний предыдущего документа.

И не надо говорить, что меня устраивает официальная версию относительно Луны. Мне и "доказательства" полёта американцев на Луну тоже не кажутся особо убедительными. Так что я просто не знаю, были они на Луне или нет. В наш век фотошопа, компьютерной графики и высокотехнологичного кинематографа вообще становится всё труднее верить своим глазам. Благодатная почва для появления конспирологических теорий, кстати. Просто я пытался выяснить, что же такого объясняет теория съёмок полёта на Луну в павильоне, чего не объясняет официальная версия. А ведь именно наличие этого необъяснённого официальной теорией является необходимым для того, чтобы конспирологическая теория имела право на существование, как мы только что с Алекспом выяснили.

Мне очень понравилась эта дискуссия. О самой теме - ниодного (практически) комментария, в то время как, действительно, в том месте (Невский-Б.Конюш-ая) пешеходы наглеют, впрочем, как ивсе остальные, дай только собраться в небольшую кучку...
-По поводу трех китов тов.Дынин прав, покажите где-нибудь экспериментально проверенные и описанные в древности факты - их нет.
-Струнная теории уже достаточна стара и преподается в ВУЗах, по крайней мере в СПбГУ.
-по поводу разных источников информации, каково ваше мнение об этих заметках: http://www.milov.info/cp/wp-content/uploads/2008/09/putin-i-gazprom.pdf и http://www.nemtsov.ru/docs/putin-itogi.pdf . Врут, наверное?
Еще что-то забыл прокоммитеть.....

Escaper<<Так что я просто не знаю, были они на Луне или нет. В наш век фотошопа, компьютерной графики и высокотехнологичного кинематографа вообще становится всё труднее верить своим глазам.
Представитель НАСА давал интервью какому-то BBC еще несколько лет назад, о том, что у них нет точных топографических карт Луны, на вопрос ведущего о возможности посадки без таких карт - уклончивый ответ. + у них не осталось оригинальных негативов от туда... где же они? наверное случайно пропали.
Ролик, конечно, хорошо бы предъявить, но в сети пока не могу его найти...

А ведь тов.Коллега из американского консульства... Мы с ним вчера пиво пили. Рекомендую ( не в качестве рекламы ) - Паб "Золотая пинта", Фурштадская,д.9. Пиво чудесное, всегда присутствует 10 сортов. Столики прослушиваются Госдепом США. Доверчивые говоруны в ожидании очереди часто там жалуются на жизнь. Результат - отказ в визе.
Всё, крындец, Виталик, твоей шенгенской визе. Будешь с нами тут встречать кризис.

На #114. Виталий, я не понял, ты посмотрел фильм или нет? Впрочем, я и сам его смотрел отрывочно. :)

> Гораздо логичнее на мой взгляд предположить, что эта пирамида возникла естественным путём ("случайно", если желаешь), так как отражает естественное желание, присущее практически каждому человеку на земле, — оптимизировать приток денежной массы по соотношению объём/время.

Разумеется, естественным. Просто, раз есть пирамида, значит есть и вершина, которую естественным путём составляют наиболее предприимчивые представители рода человеческого. :) Так что, наличие 'Мавроди' никак не нарушает естесвенности образования.

> Плюс несовершенство мировой финансовой системы. В частности, наличие возможности спекуляций ценными бумагами и необеспеченные кредиты.

Ну, Виталий. Финансовая система как раз таки совершенна, ибо наилучшим образом позволяет реализовывать такие мегапроекты. Миф о несовершенстве для лузеров из основания пирамиды. :)

Чо притихли?

Виталик побежал в американское консульство за визой.
Alexp опять в застенках.

Выскажу свое мнение про Мавроди: вдумайтесь, в чем его обвиняли/за что посадили - за очень приличные %, которые он гарантировал выплачивать и выплачивал , пока не наехали. Давайте по-рассуждаем, сейчас (ну, не сейчас, а вообще, 3-4 г.назад, к примеру) вы несете денешки в банк, вам обещают какие-то мили % в год. Реальный %, который можно выплачивать, на мой взгляд, гораздо выше, просто банк на то и банк, чтоб грести бабосы, % ,кот. они предлагают - подачка для отвода глаз. Мавроди предложил тогда гораздо больший процент, в пределах разумного, кот. и выплачивал (ключевое слово) и себе прибыль оставалась, почему так громко его убрали - потому что никогда в жизни банк не признает, что он выплачиват далеко не реальный % (кто бы рассказал??) и потому что всем это нужно показать - вот он вор, гад и т.д. только в банк и никуда более!
еще вопрос: все видели как его арестовали в Москве, изъяли денежки, но почему-то не показали, как эти деньги отдали обманутым вкладчикам, мол вещ.док, который получается у кого-то осел, т.к. вкладчики до сих пор есть, а имущество Мавроди распродают на эти цели и сегодня

> Чо притихли?

Опасаюсь за шенгенскую визу.

> По поводу трех китов тов.Дынин прав, покажите где-нибудь экспериментально проверенные и описанные в древности факты - их нет.

Конечно нет. Но это тем не менее не мешало теории про трёх китов носить догматический характер. Наверняка в те время детям в школах и детских садах про этих китов рассказывали как про свершившийся факт. Кстати, если уж на то пошло, то и теория струн не может похвастаться подтверждающей фактической базой. Все факты, которые якобы подтверждают её, косвенные, и ничего в реальности не доказывают. В этом теория струн отличается от ТО и квантовой механики. По поводу того, что теория струн стара — насколько мне известно, она ещё очень далека от завершения.

> Опасаюсь за шенгенскую визу.

И?..

> Ролик, конечно, хорошо бы предъявить, но в сети пока не могу его найти...

Честно говоря, я не вижу смыслу организовывать тут филиал того форума, на который товарищ Дынин давал ссылку. Когда я смотрел, там уже больше 40 страниц было исписано. Копья на эту тему ломаются уже не один десяток лет и без особого успеха. Поэтому заранее можно сказать, что никто никому ничего не докажет.

>> Опасаюсь за шенгенскую визу.
> И?..

А?

> Конечно нет. Но это тем не менее не мешало теории про трёх китов носить догматический характер. Наверняка в те время детям в школах и детских садах про этих китов рассказывали как про свершившийся факт.
Скорее всего так и было
> Кстати, если уж на то пошло, то и теория струн не может похвастаться подтверждающей фактической базой. Все факты, которые якобы подтверждают её, косвенные, и ничего в реальности не доказывают. В этом теория струн отличается от ТО и квантовой механики.
Тоже согласен, но! практически про любое явление/высказывание/теорию мы можем (имеем право) говорить (а) на основании доказательств (б) имхо. в науке не очень приветствуется (в) с долей определенной вероятности. Вот как раз пункт (в) должен быть определяющим, если не хватает пункта (а). Т.е. я могу с определенной долей вероятности сказать, что теория струн верная, т.к. пока имеются такие-то мнения, никем не опровергнутые (кстати, не могу назвать %, т.к. уже подзабыл о чем там было на 2 курсе). Про то, что из механической энергии можно делать электрическую - с вероятностью 100 %, т.к. законы, исследования и т.д. (п.а)... Про то, что есть инопланетяне - 50 на 50 , не знаем мы пока вообще. Вот и про китов тогда могли говорить только как 50 на 50, со временем приближаясь к 0.
> По поводу того, что теория струн стара — насколько мне известно, она ещё очень далека от завершения.
я имел ввиду, что зародилась она довольно давно, в 60-70 кажется, от завершения она очень далека

> На #114. Виталий, я не понял, ты посмотрел фильм или нет? Впрочем, я и сам его смотрел отрывочно. :)

Начал, но не досмотрел. Потом посмотрю. В конце концов, на работе иногда и поработать бывает невредным. :)

> Разумеется, естественным. Просто, раз есть пирамида, значит есть и вершина, которую естественным путём составляют наиболее
> предприимчивые представители рода человеческого. :) Так что, наличие 'Мавроди' никак не нарушает естесвенности образования.

Что-то я не уверен, что рассматриваемые пирамиды (МММ и мировая) совершенно эквиваленты. Мировая пирамида возникла полностью естественным образом, вроде в этом мы сошлись. То есть никто, в том числе те люди, которые в итоге оказались в её верхушке, не предполагали, что именно, когда и каким образом возникнет, а также какие будут последствия. В случае МММ всё совсем не так. Пирамида строилась совершенно сознательно. В голове Мавроди был чёткий план и детальная схема как самой пирамиды так и процесса её построения и характер последствий.

> Ну, Виталий. Финансовая система как раз таки совершенна, ибо наилучшим образом позволяет реализовывать такие мегапроекты.
> Миф о несовершенстве для лузеров из основания пирамиды. :)

Опять конспирология. :( Мировая финансовая пирамида вместе со всеми своими недостатками (или достоинствами — кому как) возникла естественным путём, для её возникновения не нужен никакой заговор.

> Честно говоря, я не вижу смыслу организовывать тут филиал того форума, на который товарищ Дынин давал ссылку.
не знаю такой
> Поэтому заранее можно сказать, что никто никому ничего не докажет.
ок, это всегда важно знать в любом споре, чтоб и не начинать. Только немного иначе: "я допускаю, что меня можно переубедить, если..." или "я не допускаю, что меня можно переубедить" (т.е. отказаться от своего тезиса в пользу тезиса "противника" в споре) по разным причинам, начиная от принципов (у всех они есть, и никто не обязан от них отказываться), и до религиозных и т.д, не важно каких причин.

> http://www.milov.info/cp/wp-content/uploads/2008/09/putin-i-gazprom.pdf

Очень много букв. На досуге почитаю.

> Выскажу свое мнение про Мавроди: вдумайтесь, в чем его обвиняли/за что посадили - за очень приличные %, которые он гарантировал выплачивать и выплачивал

Да где же он выплачивал? Структура пирамиды МММ предполагала выплаты тем, кто оказался в её вершине, а вот остальным — фигушки. Это же классика жанра:

Финансовая пирамида — cитуация, возникающая в связи с привлечением денежных средств от инвесторов в некоторый инвестиционный проект, когда текущая доходность проекта оказывается ниже ставки привлечения инвестиций, и тогда часть выплат по вкладам инвесторов производится не из выручки (прибыли) проекта, а из средств новых инвесторов. Закономерным итогом такой ситуации является банкротство проекта и убытки последних инвесторов. (c) Википедия

Банкротство МММ было предопределено.

А по поводу процентов — практически ни один нормальный банк не выплачивает проценты, значительно превышающие ставку рефинансирования. Так что предлагаемые нашими банками проценты вполне адекватны. В США они (в среднем) в два раза ниже.

Да, наверное, просто он мне показался не таким уж злодеем, когда за 3 месяца по тв предсказал дефлот 1998. в то время как за день до сего ЕБН уверял, что ничего не будет. Не исключаю, что счастливчики, которым выплачивал были его друзья, но их было немало.
Я придерживаюсь мнения, что практически все банки, в том числе американские, занимаются зарабатыванием денег из воздуха, что показывают текущие события и события 20-30, не вижу причин, чтобы они делали % нормальными, ровно как и ставку рефенансирования, особенно в США, где главный банк даже негосударственный, а неизвестно чей.

На #131

> Опять конспирология. :( Мировая финансовая пирамида вместе со всеми своими недостатками (или достоинствами — кому как) возникла естественным путём, для её возникновения не нужен никакой заговор.

Виталий, честно говоря, не вижу разницы в том, 'естественным' или 'искусственным' образом возникла пирамида. Разумеется, на начальном этапе всё складывается естественным путём, а имеенно, условия для совершения махинации: с одной стороны набирается достаточное количество 'лохов' (неразбирающихся людей), с другой - находятся 'предриниматели', использующие возможности этих лохов надуть. Это может быть и один человек, в случае Мавроди (кстати, можно МММ считать заговором одного человека :)) или группа людей (банкиры, политики и т.п.) объединяющиеся (может даже не путём сговора, а просто одинаковым пониманием того, как в данной ситуации обуть лохов или как изменить/контролировать ситуацию (законы и т.п.), чтобы сделать это наилучшим образом. Считать ли это 'заговором' или 'естественным' развитием ситуации, мне без разницы.

> Опять конспирология. :( Мировая финансовая пирамида вместе со всеми своими недостатками (или достоинствами — кому как) возникла естественным путём, для её возникновения не нужен никакой заговор.

Да, чтобы было совсем понятно, наличие самогО 'теневого управления' само по себе вполне 'естественно', как естественно то, что всегда кто-то берёт управление в свои руки. :)

> Да, наверное, просто он мне показался не таким уж злодеем, когда за 3 месяца по тв предсказал дефлот 1998.

Наверное не очень трудно предсказать дефолт находясь в вершине грандиозной финансовой пирамиды. :)

> Наверное не очень трудно предсказать дефолт находясь в вершине грандиозной финансовой пирамиды. :)
Это да :), но ведь мега-гуру экономисты молчали, а он сказал, многие (кто поверил) успели $ купить :)