Приметы кризиса: реклама в метро

Вчера ехал в метро с работы и думал — что-то не так. Потом понял — стало намного меньше рекламы. Даже провёл подсчёт — в вагоне метро, в котором я ехал, насчитал сорок семь мест под рекламные баннеры. Из них собственно с баннерами были только двадцать. Меньше половины! До кризиса такого сто пудов не было — процентов девяносто рекламных мест были куплены.

Верная примета.) Я тоже обратил внимание.
Кризис в России ещё не начался. Сейчас где-то конец июня 1941-го. Если проводить аналогии. Вроде война началась, вроде идут бои, вроде отступаем. Но на Невском гуляют люди, едят мороженое, ходят в кино...

Ну не настолько всё печально, я считаю.

стабфонд ещё наполовину полон

Да ты оптимист, Alexp! Некоторые считают, что наполовину пуст. :)

У нас на работе уже давненько пытались прикупить некий софт. Точнее, распространить лицензию на всю фирму (было что-то типа 4 хостов). Но никак не могли в цене сойтись — продавец хотел "многа денюх". Я не знаю точно сколько, но больше полулимона. А сегодня мне наш CTO сказал, что софт нам, похоже, дадут бесплатно, и останется только годовой платеж за саппорт, пару десятков килобаксов. Нехилая такая распродажа.

Гм. А еще у нас вчера сократили двух девелоперов. Из 20. 10%, то есть.

Это чего значит, тов.Дынин? Скажи словами лучше. :)

Почему затихла жизнь на сайте? Сетевой тролль скучает...

Как ты думаешь, тов.Дынин, есть ли жизнь на Марсе?

Вот это уже другое дело!
Когда я работал в .... у нас был комп под сетевым именем MARS. Так вот там жизнь била ключом! На компе EARTH была вялотекущая шизофрения.

А что творилось на JUPITER вообще никому не ведомо!

На JUPITER работал высший разум!

А низший, по-видимому, на ORION'е. :)

Ну-у-у, Виталий... Там был просто МОЗГ. Однако, кока-кола нанесла ему громадный ущерб.

Но поправимый, как ты думаешь?

Сложно сказать... Результаты первых анализов дали неутешительный результат.
Думаю, кризис, как мощное очистительное и оздоровительное средство, сумеет вернуть обществу его заболевшего члена.
Полегляд ждёт тебя, Виталик!

"Одни поглощали омары,
Другие сосали кулак.
Так я впервые усвоил
Понятие - КЛАССОВЫЙ ВРАГ!"

Пока троллил на других сайтах натолкнулся на неплохое стихотворение.

Меня терзает смутное сомнение, что это стихотворение про политику, не?

Откуда тут политика?
Омары? Кулак?
Классовый враг - это ведь история, не так ли? А история не запрещена.

Классовый враг вне исторического контекста — это политика!

А ещё "поглащали" и "сосали". Почти что политические термины.

Оккам.

В СМИ сказали, что завтра доллар и евро заметно упадут.

Тогда надо срочно бежать и обменивать евры на рубли!

А что делать если евров нет? И долларов тоже.

Тогда надо радоваться, что ты обладатель российских рублей!

>> А что делать если евров нет? И долларов тоже.
покупать то, что нужно

и, конечно же, "радоваться, что ты обладатель российских рублей"

Что бы такого нужного купить... Я бы купил яхту. Поменьше чем у Абрамовича, мне такая большая не нужна. Раза в четыре меньше. И совершил бы кругосветное плавание. Только боюсь, для этого мне надо лет триста при нынешней зарплате работать. :(

работа и яхта - вещи несовместимые... ;)

Кто не работает, тот ест. :)

Хотя вот парадокс. Если так обстоят дела, то почему подавляющее большинство населения Земли работает и не имеет яхту? Вместо того, чтобы не работать и иметь?

Кстати, небольшие яхточки - не такие уж и дорогие (не дороже новенькой иномарочки):
http://www.seayachts.ru/sail/small/

Ну... На таких яхтах кругосветное путешествие не совершишь. Ну если ты не Конюх Фёдоров, по меньшей мере. Кроме того, купить яхту — это полдела. Насколько я знаю, её содержание — это та ещё статья расхода. Стоянка. Зимовка. Ремонт. Обслуживание. А в России ещё и завистники сожгут. :(

>Хотя вот парадокс
Это капитализм, а не парадокс. Нужно "взять все (яхту Абрамовича, к примеру, мое примеч.) - да и поделить" (с) Шариков Полиграф Полиграфович.

>> Ну... На таких яхтах кругосветное путешествие не совершишь. Ну если ты не Конюх Фёдоров
Нкжно стремится к совершенству во всем . Колумб бы такой позавидовал ))
А вот с парковкой да, тяжеловато.

> Это капитализм, а не парадокс.

И всё-таки парадокс. Почему всем не не работать и плавать на яхтах?

> Нкжно стремится к совершенству во всем

Спорное утверждение. Зачем? Я всего лишь хочу плавать на яхте, без особого экстрима. Плавать, смотреть, фотографировать, постить в блог через спутниковый инет. Большего мне не надо.

Ну дайте мне яхту, а?! )))

> Конюх Фёдоров

А чего, не так?.. Ну бывает, ошибся. ))

>> Я всего лишь хочу плавать на яхте, без особого экстрима. Плавать, смотреть, фотографировать, постить в блог через спутниковый инет.
и в чем проблема?
Кстати через спутник уже можно постить?

>> А чего, не так?.. Ну бывает, ошибся. ))
Я ничего не говорю, очень уж прикольно получилось, я даже стал сомневаться и проверять))

>> Нкжно стремится к совершенству во всем
Я имел ввиду способность человека выживать в экстремальных условиях.

> Кстати через спутник уже можно постить?

По-моему, спутниковый инет уже давно существует. По крайней мере, я первый раз про это слышал несколько лет назад. Посмотрю ща в инете.

А, ну правда, как им пользоваться на качающейся яхте, не очень ясно.

>> всё-таки парадокс. Почему всем не не работать и плавать на яхтах?
потому что кто-то должен яхту построить, из материалов и т.д. т.е. кто-то по-любому должен работать, кто согласиться за просто так? никто.

>> По-моему, спутниковый инет уже давно существует
Он только на прием, на спутник ничего не отправить, в том числе запись в блог.

Да ты чё, серьёзно?! Вот блин, я разочарован. :(

Ну вообще логично. Чтоб на спутник чего-то слать надо, наверное, нефиговый передатчик иметь.

>> Вот блин, я разочарован. :(
Оказывается прогресс на месте не стоит.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Спутниковый_интернет
Твой "План Escaper-a" с яхтой остается в силе

> потому что кто-то должен яхту построить, из материалов и т.д. т.е. кто-то по-любому должен работать, кто согласиться за просто так? никто.

Так а почему кто-то строит яхты, а кто-то на них плавает? Как они (мы) так разделились? Что мешает вот лично тебе, тов.Коллега, вместо того, чтобы в офисе программировать, на яхте по куррортам плавать? :)

Ну то, что двустороннюю связь сделали, это хорошо, конечно. Но на яхте всё же не удастся тарелку использовать — она же должна быть чётко зафиксирована и смотреть на спутник. Такое на качающейся яхте недостижимо.

Но вообще, на кораблях же инет есть! Откуда он там?!

>>Так а почему кто-то строит яхты, а кто-то на них плавает?
Почему кто-то подметает улицы, почему кто-то защищает диссеры, почему кто-то лечит людей? Потому что, по моему мнению, у всех свое место, и то, на котором сидишь "ты", "я" зависит от воспитания,и/или от образования,и/или от мировоззрения,и/или от чести/честности (все в одном ряду)
p.s. я к сожалению не программирую , хотя все с детства пытаюсь за это дело взяться и по-серьезнее ))

>> Такое на качающейся яхте недостижимо
это да

Значит абрамовичи — высшая расса, прямо предназначенная природой быть вершиной пирамиды потребления/производства.

> Но вообще, на кораблях же инет есть! Откуда он там?!

Не иначе, технологию disconnected-Полегляда используют!

>> Значит абрамовичи — высшая расса,
я ж написал, что место зависит в том числе и от чети/честности
>> Но вообще, на кораблях же инет есть! Откуда он там?
У меня есть знакомый , плавает, узнаю, напишу.

> Хотя вот парадокс. Если так обстоят дела, то почему подавляющее большинство населения Земли работает и не имеет яхту? Вместо того, чтобы не работать и иметь?

На то оно и большинство, чтобы работать. А на яхтах плавать будет меньшинство, которое присваивает результаты труда этого большинства. Я, практически в одной фразе уместил содержание трудов Маркса и Ленина.

> Это капитализм, а не парадокс. Нужно "взять все (яхту Абрамовича, к примеру, мое примеч.) - да и поделить" (с) Шариков Полиграф Полиграфович.

Это устами моего любимого Шарикова говорит буржуазия. Не взять и поделить, а вернуть награбленное и наворованное законному владельцу. Вот так будет правильнее.
История!!! Не политика!!!

> Значит абрамовичи — высшая расса, прямо предназначенная природой быть вершиной пирамиды потребления/производства.

Виталик, ты ли это? Откуда такие ясные мысли? Совершенно верно ведь!

>> Значит абрамовичи — высшая расса, прямо предназначенная природой быть вершиной пирамиды потребления/производства.

> Виталик, ты ли это? Откуда такие ясные мысли? Совершенно верно ведь!

Это не Виталик. У Виталика с правописанием всё было нормально.

> Хотя вот парадокс. Если так обстоят дела, то почему подавляющее большинство населения Земли работает и не имеет яхту? Вместо того, чтобы не работать и иметь?

Виталий, интересно было бы узнать:
а) в чём здесь, собственно, парадокс (противоречие)
б) твоё объяснение парадокса (разъяснение 'противоречия')

Um. На кораблях есть интернет. Через спутник. Я не интересовался, как они до спутника дозваниваются, но возможны как минимум два варианта:

1. Поставить тарелку на "активную подвеску", которая будет направлять тарелку в одну точку независимо от качки.

2. Поставить передатчик помощнее.

Вариант 2 будет дешевле, я думаю. А учитывая, что есть уже мобиллос, которые роамятся на спутник если GSM-а в округе нет, то не такой уж и большой передатчик нужен.

К вопросу "отобрать и поделить". Как показывает элементарная арифметика — много денег таким образом получить не удастся. Взять, к примеру нынешний "стимулюс пекейдж" в штатах. 700 с лишним миллиардов. Казалось бы — дохера денег. А если поделить на всех — то получится меньше 10К на рыло. Which is peanuts, на самом деле. Поэтому товарищи, которые с броневичкофф советуют "грабить награбленное" — никогда не планируют делить на всех. Каковой факт надо учитывать при принятии решения о том, следовать за оными товарищами, или нет.

Опять эта умышленно искажённая форма. Равно как сентенция о кухарке, которая может управлять государством, или о проблеме, которая исчезает с исчезновением человека. Это одна из форм троллинга - приписать человеку высказывание, которое он не говорил и потом сладострастно его разоблачать.
Глупо, конечно, "делить на всех", например, автомобиль. Но вот деньги или производственные активы можно заставить работать на всех. "Товарищ на броневичке" решал свои задачи. В том числе, далёкие от некоторых широко известных лозунгов.
Классы и классовые враги - движущие силы истории. И мира между ними не будет никогда.

На "кораблях" есть спутниковая связь. Есть. Вот, например, на "катере", на котором берут пробы воды из Невы. Иногда. Скажу даже больше - брали один раз. А теперь он служит на благо Родины. Катер, я имею в виду.

>> Взять, к примеру нынешний "стимулюс пекейдж" в штатах. 700 с лишним миллиардов. Казалось бы — дохера денег. А если поделить на всех — то получится меньше 10К на рыло.

А если их не делить, а положить в банк, как собственно сейчас и происходит - их отдали банкам, но дальше они не идут почему-то, то на выходе получим 7 трл. бумаги, кот. тем не менее свою первоочередную задачу выполнит.

Ква.

>> Значит абрамовичи — высшая расса,
> я ж написал, что место зависит в том числе и от чети/честности

Ну можно считать, что "высшая" означает не по морально-этическим качествам, а просто высшая в том же смысле, в котором лев является вершиной пищевой цепочки. Лев не хороший и не плохой. Он просто сильный и потому — на вершине.

>> Хотя вот парадокс. Если так обстоят дела, то почему подавляющее большинство населения Земли работает и не имеет яхту? Вместо того, чтобы не работать и иметь?

> Виталий, интересно было бы узнать:
> а) в чём здесь, собственно, парадокс (противоречие)

Собственно, парадокс и очерчен вкратце выше. Даже не знаю, что и добавить к этому. Выделю, разве что, жирным.

> б) твоё объяснение парадокса (разъяснение 'противоречия')

Не знаю. Возможно, исходная посылка ("работа и яхта несовместимы") неверна.

> Почему подавляющее большинство населения Земли работает и не имеет яхту? Вместо того, чтобы не работать и иметь?

Это вообще-то тянет на партийную программу!
Надо стать вождём - тогда будет и яхта, и работать не надо. Виталик, выбери меня своим вождём! Я хочу яхту. Хочу лежать в удобном шезлонге где-нибудь на берегу Тихого океана, попивать холодное пиво и размышлять о несправедливости жизни, изредка поглядывая на свою яхту, качающуюся на лёгких волнах.

>>> Значит абрамовичи — высшая расса, прямо предназначенная природой быть вершиной пирамиды потребления/производства.

>> Виталик, ты ли это? Откуда такие ясные мысли? Совершенно верно ведь!

> Это не Виталик. У Виталика с правописанием всё было нормально.

Если ты про "рассу", то с точки зрения норм русского языка я, конечно, неправильно написал, но... я считаю, что нормы в данном случае неправильные. Дело в том, что в русском языке большинство слов, заканчивающихся на безударное "са", на самом деле заканчиваются на "сса": касса, трасса, масса. Очевидно, "раса" — слово нерусского происхождения. Можно было при его адаптации и добавить букву "с" для лучшей ассимиляции в наш язык.

О! Вообще классный пример:

Слово "трасса" явно имеет общие корни с английским словом "trace". Пишется в русском с двумя "с". А вот "раса", имеющая общие корни с "race", почему-то пишется с одной. Разница между этими примерами в одну букву "т"!

трасса - trace
раса - race

> 1. Поставить тарелку на "активную подвеску", которая будет направлять тарелку в одну точку независимо от качки.

Неужели это реально? Я имею в виду, достичь такой точности ориентирования антены, учитывая качку, которая бывает на море. Более реалистиным кажется второй вариант — с более мощным передатчиком, имхо. Хотя это всё мои досужие домыслы.

> Это одна из форм троллинга - приписать человеку высказывание, которое он не говорил и потом сладострастно его разоблачать.

Вся эта ваша т.н. "история" — троллинг. По крайней мере, когда она используется в качестве инструмента в спорах.

> Вот, например, на "катере", на котором берут пробы воды из Невы. Иногда. Скажу даже больше - брали один раз. А теперь он служит на благо Родины.

А в чём сарказм?

Ну всё, последний довод:

race
Function: noun
a family, tribe, people, or nation belonging to the same stock b: a class or kind of people unified by shared interests, habits, or characteristics

Etymology: Middle French, generation, from Old Italian razza

http://www.merriam-webster.com/dictionary/race[3]

Таким образом, русское написание "раса" является результатом ошибочного двойного заимствования: razza (Old Italian) -> race (English) -> раса (Russian).

Катер? Просто катер оборудован всеми современными средствами связи. Но тарифы там почти заоблачные. Могут позволить себе только состоятельные господа. И позволяют.

> Вся эта ваша т.н. "история" — троллинг.

"Скоро всей вашей Америке - кирдык". Для тех, кто историю не знает - она троллинг

> Таким образом, русское написание "раса" является результатом ошибочного двойного заимствования

Ничего удивительного. Таких казусов в русском языке очень много. Называется это - неправильный перевод. Современный русский язык составляли немцы.

>> Вся эта ваша т.н. "история" — троллинг.
> "Скоро всей вашей Америке - кирдык". Для тех, кто историю не знает - она троллинг

Значит, ты историю не знаешь. Потому что сам приводил несколькими комментами выше пример типичного исторического троллинга. То, что описано в твоих примерах — это краткое описание механизма того, как работает "история". Повторю — в спорах, по крайней мере.

В частности, справедливость суждения об истории как троллинге подтверждает возможность существования теорий альтернативной истории, типа теории Фоменко. Попробуй опровергни! Погрязнешь в спорах, и не на сто комментов, а на сто лет.

Когда речь идёт об истории, как о науке, никакого троллинга и быть не может. Наука в данном случае - точные факты и документы. Если этого нет - то это уже не история, а мифология. Теория Фоменко хороша тем, что подвергает сомнению официальную историю. С этого и начинаются открытия.

Афоризм: Официальная история - лже-наука, Экономика - лжи-наука (от слова лживый)

Что такое факты? Что такое документы? Начнём с последнего. Что имеется в виду когда говорят "имеются исторические документы, подтверждающие то-то и то-то"? Человек, который это говорит, держал эти документы в руках? В 99.9999% — нет. В остальном ничтожном количестве случаев, даже реальный документ в твоих руках прямо перед твоими глазами ещё не является доказательством собственной подлинности. Кроме того, если хочется кому-то что-то доказать, то надо не только видеть этот документ самому, но и показать его своему оппоненту. И этот оппонент должен быть уверен так же как ты в том, что документ подлинный. Всего вышеописанного в подавляющем большинстве так называемых "исторических споров" не происходит.

С фактами то же самое. Допустим, я выиграл в казино сто баксов. Для меня это факт. Я при этом присутствовал, я всё видел, я лично получил деньги, они сейчас лежат у меня в кармане. Прошла неделя, и я рассказываю об этом товарищу Дынину. Для него это факт? Ну как сказать, я его вроде никогда не обманывал. Да и сто баксов показать могу. Правда вот квитанцию в казино не дают... А потом прошёл целый год, и тов.Дынин рассказал об этом тов.Коллеге, который меня никогда вживую не видел. Для него это факт? Нет, для него это уже просто байка. Так же и с историей. За исключением того, что в случае обсуждения исторических событий все участники оных давно уже почили в бозе.

Поэтому споры в блогах, да и в реале, на историческую тему в 99.999% — это чистый троллинг. Но даже в случае серьёзной науки присутствуют те же эффекты, только в меньшей степени. Я постоянно утверждаю — с течением времени история всё больше и больше становится мифологией.

>> Что такое факты? Что такое документы? Начнём с последнего. Что имеется в виду когда говорят "имеются исторические документы, подтверждающие то-то и то-то"? Человек, который это говорит, держал эти документы в руках? В 99.9999% — нет

Это не мешает верить тому, что Сталин "на завтрак кушал младенцев" в миллионных количествах. При чем даже "документов" нет, просто байка, описанная на подобие той, кот. привел выше тов.Дынин. Почему тогда ты веришь в одно и не веришь в другое?

> Почему тогда ты веришь в одно и не веришь в другое?

Так же как и любой человек, я верю в то, что кажется наиболее правдоподобным. Я понимаю, что этот критерий кажется смехотворным, но если задуматься, более серьёзного критерия нет.

Всё верно, Виталик. Проблема вся в том, что даже наличие документа не исключает варианта того, что он может быть фальшивкой.
Тут ведь дело в том, что кому-то выгодна фальшивка, чтобы подогнать под свою версию истории. Кому-то наоборот.
Но всё это частности. Есть исторические тренды, против которых пытаться вбросить пару фальшивок, всё равно что .... против ветра.
По-моему, впервые я с тобой согласился....
Что бы это означало?

>> я верю в то, что кажется наиболее правдоподобным
ок, а на основании чего?

>> я верю в то, что кажется наиболее правдоподобным
> ок, а на основании чего?

На основании анализа поступающей информации.

> Есть исторические тренды, против которых пытаться вбросить пару фальшивок, всё равно что .... против ветра.

Да, наверное такие тренды есть. Но во-первых, есть другие тренды, переврать которые не составляет особого труда. А во-вторых, кроме мощных исторических трендов есть, наверное, не менее мощные силы, желающие их изменить. Тут уж кто кого...

>> На основании анализа поступающей информации.
Откуда и от кого...
В результате круг замкнется на фальшивках.

>> На основании анализа поступающей информации.
> Откуда и от кого...

Из вне — в сознание. От авторитетных источников.

> В результате круг замкнется на фальшивках.

Так он уже давно замкнулся. :) Вот Иисус Христос существовал ли реально? Серьёзные люди диссертации на эту тему пишут. А ведь всего-то две тысячи лет прошло.

>>Вот Иисус Христос существовал ли реально? Серьёзные люди диссертации на эту тему пишут. А ведь всего-то две тысячи лет прошло.

И что пишут :) ? Кстати, возможно, прошло гораздо меньше (см.Фоменко :))

Теперь узнаю Виталика. Помню это желание впихнуть Великий и Могучий в рамки простейших непротиворичивых правил. :)

> Таким образом, русское написание "раса" является результатом ошибочного двойного заимствования: razza (Old Italian) -> race (English) -> раса (Russian).

Интересно, где описаны те правила заимствования, которые не удосужился соблюсти неизвестный заимствователь, допустивший столь грубую ошибку? )) Сдаётся мне, без Оккама тут тоже не обошлось?

(...рЕчивых )

>>>>> я верю в то, что кажется наиболее правдоподобным
>>>> ок, а на основании чего?
>>> На основании анализа поступающей информации.
>> Откуда и от кого...
>Из вне — в сознание. От авторитетных источников.

Если умеешь анализировать поступающую информацию, то уже не столь важно от каких источников она поступает. Более того, авторитетность источника - это та же информация, которую полезно подвергать анализу. А вот когда с анализом слабо, приходится довольствоваться _верой_ в то, что поступает от _авторитетных_ источников.

> Я постоянно утверждаю — с течением времени история всё больше и больше становится мифологией.

Утверждение неправильное. Степень 'мифологизированности' может меняться в любую сторону в зависимости от требований текущего момента. Как ты верно заметил, то, что _ты_ выиграл 100 баксов не является для тов.Дынина безусловным фактом в равной степени ни через неделю, ни через год. )

> Степень 'мифологизированности' может меняться в любую сторону в зависимости от требований текущего момента.

Безусловно. Может даже возникнуть момент, когда потомки будут уверены, что Виталик украл эти 100 баксов. На основании неких книжек с примерным названием "Группа островов РФлаг".

> Если умеешь анализировать поступающую информацию, то уже не столь важно от каких источников она поступает.

Золотые слова.

> Интересно, где описаны те правила заимствования, которые не удосужился соблюсти неизвестный заимствователь,
> допустивший столь грубую ошибку? )) Сдаётся мне, без Оккама тут тоже не обошлось?

Конечно, как же без Оккама!
По поводу правил — знаешь, то, что true = true тоже нигде не пишут. Некоторые правила самоочевидны.

> Теперь узнаю Виталика. Помню это желание впихнуть Великий и Могучий в рамки простейших непротиворичивых правил. :)

Ладно, что уж я. Обвиняй в этом вообще всех лингвистов скопом!

>> Вот Иисус Христос существовал ли реально? Серьёзные люди диссертации на эту тему пишут. А ведь всего-то две тысячи лет прошло.

> И что пишут :) ? Кстати, возможно, прошло гораздо меньше (см.Фоменко :))

В том-то и дело, что кто что пишут. Одни — что существовал, другие — что не существовал. И те, и те приводят "неопровержимые доказательства". Делать им нечего. Это мне напоминает... в "Понедельник начинается в субботу" был вроде какой-то отдел по поиску Смысла жизни. :))

> Как ты верно заметил, то, что _ты_ выиграл 100 баксов не является для тов.Дынина
> безусловным фактом в равной степени ни через неделю, ни через год. )

Безусловным не является, а условным — является. Через неделю — в большей степени, чем через год. Кстати, для меня самого этот выигрыш тоже не является фактом. Мне это могло присниться, меня могли загипнотизировать, я мог быть под воздействием галлюциногенных веществ и т.д. Так что принципиальной разницы между моим знанием этого факта и знанием товарища Дынина нет.

И кстати, с течением времени даже события, безусловно со мной происходившие, и реальность которых не вызывала у меня самого никаких сомнений, с прошествием большого количества времени могут переставать выглядеть как неопровержимые факты. И вообще, как факты.

> Степень 'мифологизированности' может меняться в любую сторону в зависимости от требований текущего момента.

Чтобы знать степень мифологизированности, надо знать то, "как было на самом деле", то есть истину. А это противоречит исходной посылке. Которая утверждает, что с течением времени события всё меньше и меньше могут претендовать на ярлык "истина".

> Если умеешь анализировать поступающую информацию, то уже не столь важно от каких источников она поступает. Более того, авторитетность источника - это та же информация, которую полезно подвергать анализу.

Согласен с товарищем Дыниным — золотые слова!

> А вот когда с анализом слабо, приходится довольствоваться _верой_ в то, что поступает от _авторитетных_ источников.

В конечном итоге верой приходится довольствоваться в любом случае.

> В конечном итоге верой приходится довольствоваться в любом случае.

Угу, 'конечный итог','любой случай' - демагогический оборот типа 'безапелляционное обобщение' )

Могу только добавить что, 'в конечном итоге' 'в любом случае' одной верой довольствоваться недостаточно. ))

Ты глазам своим веришь? А также ушам и прочим органам. Вот тебе и любой случай, и конечный итог, и демагогия, и вообще всё, что ты знаешь о мире, в котором живёшь.

Конечно, вера вере рознь, и верить своим глазам — это совсем не то, что верить книге авторитетного автора, а это в свою очередь совсем не то, что верить словам некоей виртуальной личности в некоем блоге. Но как провести границу между этими верами... Наверное, надо договариваться, какой уровень веры разграничивает то, что мы считаем истиной, от того, что требует доказательства. Но это утопия, ибо сам вопрос о таковом разграничении может стать (и становится) камнем преткновения в большинстве споров. Типа один участник спора привёл в поддержку своего тезиса слова некоего известного учёного, а второй участник ответил, что этот учёный для него не авторитет. И понеслась...

>> Типа один участник спора привёл в поддержку своего тезиса слова некоего известного учёного, а второй участник ответил, что этот учёный для него не авторитет

Это как раз явный признак софиста и непозволительной уловки в споре. Если человек ДОКАЖЕТ почему (на основании чего) этот ученый для него не авторитет, то это одно, а если он просто так говорит, потому что хочется, то он софист

Да, наверное так.

Хотя... С другой стороны, почему второй участник должен обосновывать, почему учёный для него не авторитет, а не первый участник — почему он для него авторитет? Само по себе звание учёного не делает его утверждения истинными.

>> другой стороны, почему второй участник должен обосновывать, почему учёный для него не авторитет
Потому что он так считает
>> Само по себе звание учёного не делает его утверждения истинными
Все зависит от его авторитета

А при чём здесь авторитет?
Если речь идёт о точных науках, то авторитетность любого учёного подкрепляется результатами опытов, экспериментов или расчётов. Ведь даже САМ Эйнштейн когда-то не был авторитетом! Не говоря уже о каких-то Ньютонах, Фарадеях и прочих Резерфордах.
С историей всё сложнее. Тут от учёного требуется глубокая систематизация всех доступных на данный момент источников информации (дезинформации). Это можно сравнить с работой судьи. Он ведь и обвиняемого видит в первый раз, и сам ничего не видел. Но в рассмотрение берутся и доказательства следствия, и показания свидетелей, и вещдоки, и слова самого обвиняемого.
А если принимать твою, Виталик, теорию, то судить кого-либо может только сам пострадавший. Если он жив.
Так вот, если применять логику суда, то в большинстве исторических случаев можно сделать вполне определённые умозаключения о том или ином персонаже, событии, эпохе.
А то ведь может быть как с утятами, вылупившимися из яйца, которые принимают за мать первый попавшийся им на глаза движущийся объект.

В судах приходится мириться с тем, что зачастую истину выявить очень трудно. Особенно если кем-то предпринимаются определённые усилия для того, чтобы её скрыть. Думаю, ни для кого не секрет, что бывают случаи ошибок правосудия — могут посадить невиновного человека, а виновный останется на свободе. У нас, как известно, многое могут решить большие деньги. Деньги — мощное средство для "исправления" истории.

> В судах приходится мириться с тем, что зачастую истину выявить очень трудно. Особенно если кем-то предпринимаются определённые усилия для того, чтобы её скрыть.

Когда я писал свой пост, то принимал во внимание, что истину ( если она вообще существует) выявить сложно. Но мы же говорим о некоем коллективном суде. Когда страсти уже давно улеглись, обвиняемый и жертвы уже умерли и т.д. Ну, например, реабилитации, которые часто проходят даже сейчас. Колчака в частности не реабилитировали, а Деникина уже давно. Почему бы это?

Ты знаешь, тов.Дынин, зачастую споры о делах давно минувших дней сопровождаются такими эмоциями... Собственно, я бы даже сказал, что в этом плане нет вообще никакой разницы между обсуждением текущих событий и давно прошедших. Того же Сталина взять — очень многие (ты, например) принимают очень близко к сердцу некоторые общепринятые стереотипы о нём (ну типа, репрессии, культ личности и т.д.). Тут про то, что страсти улеглись, говорить совершенно не приходится.

И кстати, вопрос, который даже по прошествии большого количества времени вызывает у спорящих бурные эмоции, — это (imho!) явный признак того, что тут замешана вера. Одни верят в то, что Сталин плохой, другие — в то, что хороший. Если бы тут можно было что-то однозначно доказать, это уже давно было бы доказано, всеми принято, и сам бы этот вопрос больше попросту не возникал.

Ключевая ошибка в твоём посте - вера.
В случае Сталина я как раз основываю свои выводы на большом количестве материалов - про и контра. "Сталинисты" не первые начали, уже 50 лет как отбиваются. И предъявляют весомые аргументы.
А вот насчёт Саши Македонского, Димы Донского и пр. - тут уж сплошные легенды. Нет ничего, акромя сомнительных "летописей". Вот тут-то сплошная вера.

То есть ты можешь доказать основываясь на документах, что Сталин не был тираном? Предположим. А кто, зачем и каким образом создал легенду о его тиранстве, по-твоему?

>> Одни верят в то, что Сталин плохой, другие — в то, что хороший.
Это как раз-таки и ошибка - черное-белое.

> Ты глазам своим веришь? А также ушам и прочим органам. Вот тебе и любой случай, и конечный итог, и демагогия, и вообще всё, что ты знаешь о мире, в котором живёшь.

Про главное, мозг, забыл. Впрочем, для кого-то это м.б. 'прочим' органом... ;)

Бывает спор сосредоточенный и бесформенный. Сосредоточенный спор, - когда спорящие все время имеют в виду спорный тезис, и все, что они говорят или что приводят в доказательство, служит для того, чтобы опровергнуть или защитить этот тезис. Одним словом, спор вертится около одного центра, одного средоточия, не отходя от него в стороны. Бесформенный же спор не имеет такого средоточия. Начался он из-за какого-нибудь одного тезиса. При обмене возражениями схватились за какой-нибудь довод или частную мысль и стали спорить уже о ней, позабыв о первом тезисе. Потом перешли к третьей мысли, к четвертой, нигде не завершили спора, а обращая его в ряд отдельных схваток. К концу спора спрашивают: "с чего же мы, собственно, начали спор", - и не всегда могут вспомнить это. Такой спор можно назвать бесформенным.(c) С. И. Поварнин "Искусство спора. О теории и практике спора"

"Бесформенный спор" мне что-то напоминает. :)) Только зря Поварин его "бесформенным" называет. Это форма спора такая — свободный спор. Полёт коллективной мысли. :)

> Про главное, мозг, забыл. Впрочем, для кого-то это м.б. 'прочим' органом... ;)

Например, для тех, кто пытается ему верить. :))

>> А кто, зачем и каким образом создал легенду о его тиранстве, по-твоему?
Тот, кто занял место, зачем? чтобы усидеть. Так поступают очень многие "руководители" и не только государств, чтобы скрыть свою несостоятельность/неспособность самое простое - опустить предшественника.

...особенно, если предшественник добился того, что самому не достичь никогда в силу свое натуры.

> чтобы скрыть свою несостоятельность/неспособность самое простое - опустить предшественника.

Не очень убедительно. При Хрущёве (то есть том, кто сменил на посту Сталина) страна и так добилась наибольших успехов во всех областях. Можно сказать, что у Хрущёва не было стимула, необходимости опускать предшественника.

Например, чего он добился?
Хрущев пожинал только результат работ. Кстати, известно ли тебе, что "хрущевки" на самом деле "сталинки"? Именно Сталину предложили решение застройки по-французски (именно из франции опыт переняли), которое он одобрил

Ну как чего добился... Величайшее достижение человечества было осуществлено в СССР при Хрущёве. А вот хрущёвки — это как раз ещё спорный момент, является ли это каким-либо достижением. Ты бы видел реакцию американца, побывавшего в хрущёвке!

> При Хрущёве (то есть том, кто сменил на посту Сталина) страна и так добилась наибольших успехов во всех областях. Можно сказать, что у Хрущёва не было стимула, необходимости опускать предшественника.

У-у-у-у, как всё запущено... Виталик, мы сейчас опять вляпаемся в политику. А она запрещена. Я ещё раз повторяю, что ты этот урок не выучил. Или не смог выучить, поскольку история начинается в 5-м классе. Или вообще прогулял. Заметь, это не осуждение. Это простая констатация факта.
Ты не задавался вопросом почему вся страна так на Сталине разломилась? Товарищ на броневичке спокойно полёживает в мавзолее. А о руководителях после Сталина вообще говорится очень мало. Если ты для себя ответишь на этот вопрос, то многое поймёшь.
Давай лучше про Петра нашего первого. Или про Ивана Васильевича.

>> Величайшее достижение человечества было осуществлено в СССР при Хрущёве
А кто проектировал и работал над тем, на чем состоялось величайшее достижение (40-ые)?
>> хрущёвки — это как раз ещё спорный момент, является ли это каким-либо достижением. Ты бы видел реакцию американца, побывавшего в хрущёвке!

В послевоенное время были несколько другие приоритеты, имхо.
Итак, что же "еще" совершил Хрущев?

> А кто проектировал и работал над тем, на чем состоялось величайшее достижение (40-ые)?

Основная работа велась именно при Хрущёве. Со дня смерти Сталина до полёта в космос прошло 8 лет.

> Итак, что же "еще" совершил Хрущев?

Величайшего достижения человечества недостаточно?

> Основная работа велась именно при Хрущёве. Со дня смерти Сталина до полёта в космос прошло 8 лет.

Мдя... Виталик, но ведь ты же инженер! Должен понимать, что скоро только кошки родятся. Даже ребёнок рождается через 9 мес. после зачатия.
У меня просто нет слов. Или ты троллить начал?

>> Величайшего достижения человечества недостаточно?
нет, еще хочу

первый спутник был запущен в 57, т.е. через 2,5 - 3 года после смерти Сталина. Шустро работали, однако.

> Ты не задавался вопросом почему вся страна так на Сталине разломилась? Товарищ на броневичке спокойно полёживает в мавзолее.

Тов.Дынин, это ты на Сталине разломился, а не страна. Я видел столь же разломленных и на товарище на броневичке. На Хрущеве, да, меньше разламываются. Ну так он и не одиозная личность. Больший интерес всегда вызывают не те, кто просто что-то делал, а кто делал что-то, что может быть неоднозначно воспринято. Это как спор — для его существования совершенно необходимо какое-либо противоречие. Так и лидер, которого будут помнить века и в спорах о ком будут ломать копья, обязан быть противоречивым/одиозным.

> первый спутник был запущен в 57, т.е. через 2,5 - 3 года после смерти Сталина.

57 - 53 = 4

> Шустро работали, однако.

Ну давай возьмём другую крайность — полёт в космос был бы совершенно невозможен без:

- электричества
- радиосвязи
- реактивного двигателя
- аэродинамики
- баллистики
- ньютоновской механики
- и т.д. и т.п.

Так что, будем вести отсчёт начала работ по запуску человека в космос от эбонитовой палочки? Тогда сюда и Ленина надо припаять с его лампочкой Ильича и многих других.

>> Величайшего достижения человечества недостаточно?
> нет, еще хочу

Не знаю, мне и этого больше чем достаточно. Ядерное оружие ещё при нём вроде разрабатывалось ("куськиной матерью", по крайней мере, именно он американцев пугал). Наиболее влиятельной на мировой арене Россия была именно во времена Хрущёва. По-моему, всё это весьма и весьма значимые достижения.

>> Так что, будем вести отсчёт начала работ по запуску человека в космос от эбонитовой палочки?
Это ты берешь крайность. Я предлагаю считать с момента начала разработки (работы) ракетоносителя.
>> Ядерное оружие ещё при нём вроде разрабатывалось ("куськиной матерью", по крайней мере, именно он американцев пугал)
Разрабатывалось оружие, также как и ракетоноситель - в 40-ые (43?).
>> Наиболее влиятельной на мировой арене Россия была именно во времена Хрущёва
т.к. ты больше ничего не можешь привести, вывод такой "Наиболее влиятельной на мировой арене Россия была именно во времена Хрущёва на основании того, что сделано во времена Сталина". Я бы даже сказал, что во времена Хрущева влияние начало сдуваться.

Тов.Дынин (и другие), приведите, plz, ссылки, где почитать про создание "легенды о тиране Сталине", которые вы считаете авторитетными. Хочет более подробно ознакомиться с вашей точкой зрения.

>> Тов.Дынин (и другие), приведите, plz, ссылки, где почитать про создание "легенды о тиране Сталине", которые вы считаете авторитетными. Хочет более подробно ознакомиться с вашей точкой зрения.

Вот это - правильный ход

Интересуют именно ссылки или книги?

Для начала ссылки хотелось бы. Книжная очередь у меня и так внушительная. И продвигается плохо. :)

> Я предлагаю считать с момента начала разработки (работы) ракетоносителя.

В том-то и дело, что определить момент начала разработки ракеты-носителя затруднительно. Этак можно и с Циолковского начинать — он теоретическую разработку реактивного движения начал. То, что сделано для космоса при Сталине, тогда делали все — Германия, США. Вынуждены были делать, так как реактивное движение было крайне перспективным с военной точки зрения.

> "Наиболее влиятельной на мировой арене Россия была именно во времена Хрущёва на основании того,
> что сделано во времена Сталина".

Победа в WWII, безусловно, сыграла роль в укреплении позиции России на мировой арене. И я совершенно не отрицаю роль Сталина в этой победе. Но Хрущёв, имхо, тоже вложился в это укрепление.

> Я бы даже сказал, что во времена Хрущева влияние начало сдуваться.

Я бы сказал, что начало сдуваться при позднем Брежневе.

ну, вот для начала:
http://oper.ru/torture/read.php?t=1045689095

>>Но Хрущёв, имхо, тоже вложился в это укрепление
Да как же он КОНКРЕТНО вложился ?

Тов.Коллега, всё что имею сказать по поводу, как Хрущёв вложился, я написал выше. При этом считаю полёт в космос, осуществлённый при нём, самым большим вложением, которое крайне ценно само по себе, независимо от наличия/отсутствия других вложений.

>> Про главное, мозг, забыл. Впрочем, для кого-то это м.б. 'прочим' органом... ;)
> Например, для тех, кто пытается ему верить. :))

Правильно ли я понял, что по-твоему 'верить мозгу' бессмысленное словосочетание в отл. от 'верить глазам/ушам/и т.д.'? Или смысл твоего замечания в чём-то другом?

>> Тов.Коллега, всё что имею сказать по поводу, как Хрущёв вложился, я написал выше. При этом считаю полёт в космос, осуществлённый при нём, самым большим вложением, которое крайне ценно само по себе, независимо от наличия/отсутствия других вложений.

Хорошо. Ты вот сейчас пишешь программу, большую, сложную, требующую много-мног сил и еще больше времени. Потом я нанимаюсь в вашу компанию, вместо тебя ставлю в конце ";", собираю все и Я - МЕГА мозг, я МЕГА ГУРУ, Я МЕГА-МЕГА, при этом, если тебя уволили (не дай бог, конечно:)) ,то я еще скажу, что ты вообще софт не умел писать.

Правильно понял, Alexp. Я считаю мозг как раз тем органом, которым и осуществляется акт веры, если так можно выразиться. :) Соответственно, "верить мозгу" — словосочетание действительно бессмысленное.

но программа то будет работать (Гагарин полетит) ! )

Во-первых, я не утверждаю, что Хрущёв был мегамозгом, без которого полёт в космос вообще не был бы возможен. Во-вторых, то, что было сделано при Хрущёве, никак нельзя сравнить с постановкой ";" в конце программы. Из моего собственного опыта, если, скажем, на проект отводится полгода, то первые месяц-два-три — это проектирование + ленивое планирование. Это, безусловно, совершенно необходимые задачи. Однако реальная работа, когда что-то физически делается, осуществляется в последние месяц-два. И это, естественно, тоже совершенно необходимая часть проекта. Вот как раз эта часть пришлась на правление Хрущёва.

И ещё раз хочу повторить — разработка реактивной техники просто не могла не вестить при Сталине. Иначе мы бы тут все сейчас, возможно, не разговаривали. Такова была коньюнктура времени — на дворе война и надо разрабатывать перспективные виды вооружений. Сталин просто не мог не работать в этом направлении. Если бы не было войны, ещё не известно, кто бы в космос первый полетел.

>> И ещё раз хочу повторить — разработка реактивной техники просто не могла не вестить при Сталине. Иначе мы бы тут все сейчас, возможно, не разговаривали. Такова была коньюнктура времени — на дворе война и надо разрабатывать перспективные виды вооружений. Сталин просто не мог не работать в этом направлении. Если бы не было войны, ещё не известно, кто бы в космос первый полетел.

Где ты это говорил?
Все верно, ты сам доказал, что конкретно, в ракетах Хрущев доделывал, то над чем ДОЛГО и упорно работали при Сталине.
В остальных сегментах - примеров нет, насколько я понимаю.

> Где ты это говорил?

Коммент #139.

> Все верно, ты сам доказал, что конкретно, в ракетах Хрущев доделывал, то над чем ДОЛГО и упорно работали при Сталине.

Да. Только надо не забывать, что 1)доделали при Хрущёве, и 2)Сталин НЕ МОГ долго и упорно над этим не работать. Можно сказать, что его вынудили обстоятельства. Возможно, если бы не война, не было бы у нас никакой послевоенной космической техники.

> В остальных сегментах - примеров нет, насколько я понимаю.

Каких сегментах?

> 1)доделали при Хрущёве,

И кстати, не просто доделали, а расширили и углубили. До такой степени, что до сих пор половина МКС — наша. И космическая логистика скоро станет почти исключительно нашей (если американцы свою программу шатлов свернут, как собирались).

>> Возможно, если бы не война, не было бы у нас никакой послевоенной космической техники.
Еще до войны Сталин сказал, что вроде "Запад прошел путь за 100 лет, нам нужно пройти за 10, иначе нас просто сомнут". И это была чистая правда.
>> Коммент #139.
Да, правда в немного другом контексте
>> Каких сегментах?
Сегмент=область. Где еще Хрущев сделал что-то, не на основе сделанного при Сталине, что позволяет о нем (о Х) говорить так, как говоришь ты в #122
>>При Хрущёве (то есть том, кто сменил на посту Сталина) страна и так добилась наибольших >>успехов во всех областях.

на #69

>>> Хотя вот парадокс. Если так обстоят дела, то почему подавляющее большинство населения Земли работает и не имеет яхту? Вместо того, чтобы не работать и иметь?
>> Виталий, интересно было бы узнать:
>> а) в чём здесь, собственно, парадокс (противоречие)
>Собственно, парадокс и очерчен вкратце выше. Даже не знаю, что и добавить к этому.

>> б) твоё объяснение парадокса (разъяснение 'противоречия')
>Не знаю. Возможно, исходная посылка ("работа и яхта несовместимы") неверна.

Как ты сам заметил, подавляющее _большинство_ населения Земли работает и не имеет яхту. А 'имеет яхту' подавляющее _меньшинство_. Т.е. одни _работают_, другие _имеют_. Что, строго говоря, если не подтверждает, то уж никак не опровергает тезис о несовместимости работы и яхты.

Вот мне и непонятно, где же тут твой "парадокс".

на #101

>> Степень 'мифологизированности' может меняться в любую сторону в зависимости от требований текущего момента.
> Чтобы знать степень мифологизированности, надо знать то, "как было на самом деле", то есть истину.

Нужно знать не истину, а требования текущего момента. ) А т.н. 'истина' определённая тобой как "как было на самом деле", это лишняя сущность в твоих же рассуждениях, что ты сам и подтверждаешь, каждый раз правильно указывая на ненадёжность этого критерия.

на #113
> И кстати, вопрос, который даже по прошествии большого количества времени вызывает у спорящих бурные эмоции, — это (imho!) явный признак того, что тут замешана вера. Одни верят в то, что Сталин плохой, другие — в то, что хороший.

Не вера, а однобокость взглядов. Собственно, противоречия в противоположных утверждениях типа 'Сталин плохой - Сталин хороший' как такового нет. )

#146

>>>> Про главное, мозг, забыл. Впрочем, для кого-то это м.б. 'прочим' органом... ;)
>>> Например, для тех, кто пытается ему верить. :))
>> Правильно ли я понял, что по-твоему 'верить мозгу' бессмысленное словосочетание в отл. от 'верить глазам/ушам/и т.д.'? Или смысл твоего замечания в чём-то другом?

> Правильно понял, Alexp. Я считаю мозг как раз тем органом, которым и осуществляется акт веры, если так можно выразиться. :) Соответственно, "верить мозгу" — словосочетание действительно бессмысленное.

Кроме того, что мозг осуществляет акты веры, он, кроме того осуществляет акты мыслительной деятельности, то бишь _анализ_ поступающей информации. Применительно к результатам этой стороны деятельности мозга ты тоже готов утверждать о бессмысленности вышеприведённого словосочетания?

Слушал я вас тут долго и внимательно. И скажу - ну дураки вы тут все! Это цытато.
Виталик, твоя наивность меня уже не забавляет. Ну, извини. Я даже подумать не мог, что ты на голубом глазу сможешь приписать наши победы в космосе Хрущёву. Ты вспомни любой СВОЙ проект. И посчитай время от начала постановки ВОПРОСА ( даже не ТЗ ) до "полёта Гагарина". Все вопросы снимутся. Поверь мне.
А для "расслабона" даю ссылку не гениальнейший фильм С. Эйзенштейна ( кстати, еврея). Фильм был снят до пакта Молотова-Риббентропа. Т.е. до 26 августа 1939 года. Потом был положен на полку. До 22.06.1941. Музыка ( 50% успеха фильма) - С.Прокофьева. Сценарий и монологи и диалоги - готовый агитационный материал. Как будто авторы фильма побывали в будущем. Продюсер - И.В.Сталин. Думаю, что и автор сценария. Вот так рождаются легенды.

http://www.youtube.com/watch?v=-eJJ3i3FZVM&feature=related
Дальше - по вкусу.

Даю следующую ссылку. До кучи.
http://www.youtube.com/watch?v=dTISdgDjo-w&feature=related

Первый раз посмотрел фильм в детстве. До сих пор не видел фильма более русского и патриотичного. Повторяю, снятого С. Эйзенштейном. Вот, что значит хороший автор сценария и продюсер. А Эйзенштейн - просто гениальный режиссёр. Всего и делов то.

> Виталик, твоя наивность меня уже не забавляет. Ну, извини. Я даже подумать не мог, что ты на голубом глазу сможешь приписать наши победы в космосе Хрущёву.

Тов.Дынин, а меня вот забавляет словосочетание 'наши победы' Типа, самоотождествление с малым процентом лучших представителей общества (имена большинства из которых никому не известны) и чувство сопричастности к великим делам (к которым никакого отношения не имеем) в одном флаконе.

>> Типа, самоотождествление с малым процентом лучших представителей общества (имена большинства из которых никому не известны) и чувство сопричастности к великим делам (к которым никакого отношения не имеем) в одном флаконе

А как тогда сказать, если хочется выразить чувство патриотизма (об этом ведь речь?) и это не касается большого % никому неизвестных людей (Победа в войне)? ))

А что такое 'чувство патриотизма' (хочется сказать, идиотизма)? :) Если это что-то высокое, то это стоит того, чтобы осмысленно подбирать слова и выражать его в уместных ситуациях, а не бросаться серьёзными понятиями просто так в пустых дискуссиях. А если это то, что транслируется по СМИ, то по большей части это и есть идиотизм.

> (Победа в войне)?

Думаю, патриотизм должен выражаться в первую очередь в уважении к тем, кто внёс свой личный вклад в Победу - к ветеранам, ныне пенсионерам. А когда эти люди за этот вклад получают от 'гос-ва' и в т.ч. (если уж отождествляться по полной программе) то, что они получают, то говорить о патриотизме, а тем более употреблять выражения 'МЫ выиграли войну', по большому счёту либо глупо, либо цинично, либо стыдно.

Alexp, я с этим # 162 и не спорю. Хорошо, пусть будет чувство гордости (если и оно не подходит, тор опят-таки мой вопрос - как это назвать?). Или это тоже слишком низко для этой пустой дискуссии :) ?

Дык, никто и не спорит, спросили - ответил. ) Просто смешно, когда научно-технические и прочие достижения записываются в заслуги вождям.

>>Просто смешно, когда научно-технические и прочие достижения записываются в заслуги вождям.
Хм...почему смешно? А что тогда можно записывать вождям? Если руководитель/вождь, к примеру, поощерает что-то (наука, образование), то соответствующие области будут развиваться и поддерживаться и приносить результат , а если наоборот - пофигу на все это, то собственно, на чем будет это держаться, как будет развиваться, что будет происходить? Жизненный пример-тест:что из перечисленного поддерживает/пофигу нынешнее руководство страны - коррупция, бюррократия, наука, образование, медицина.

Влияние любого начальства на что угодно вообще весьма опосредованное. Билл Гейц не пишет кода. Путин не бурит нефтяных скважин. Но офис и винда в значительной степени являются заслугой Билла Гейца, равно как и определенное разжирение России — заслуга Путина. Гейц не писал кода, а Путин не бурил нефтяных вышек. Но оба издавали распоряжения, которые в конечном итоге привели в одном случае к написанию сотен миллионов строк кода, а в другом — к увеличению объемов добычи нефти и газа.

PS. This is not about politics, it's about management. ;)

Max, твой пост моему никак не противоречит.
>> к увеличению объемов добычи нефти и газа
К этому приводит нечто другое ))

+ Откуда такая уверенность , что Гейтс код не писал? ))

> Тов.Дынин, а меня вот забавляет словосочетание 'наши победы'
> Просто смешно, когда научно-технические и прочие достижения записываются в заслуги вождям.

Alexp, ты, конечно, вор авторитетный, но зачем ты так при нём!? "Джентльмены удачи"
Скажем, полёт Гагарина всё-таки победа СССР. А не США. Следовательно, это победа моей страны. Пусть американцы гордятся полётами на Луну.
И я считаю, что в полёте Гагарина есть доля ( у всех разная )каждого взрослого гражданина СССР. Кто-то готовил полёт непосредственно, кто-то косвенно, а кто-то просто недоедал из-за этого полёта и не ныл при этом.
Достижения такого рода, как первый полёт человека в космос, являются заслугой прежде всего государства. Такие проекты частная лавочка не потянет. Это только в фильмах про Джеймса Бонда.
А вообще-то, человек в космосе - это последствие чисто военных проектов. Ядерное оружие + носитель. Так шта, государство.

> Так шта, государство.

Тов.Дынин, а ты не путай свою шерсть с государственной! "Кавказская пленница"
Против страны я не возражаю. Просто страна, государство, народ и вожди - для меня разные понятия. И когда всё это в разных пропорция смешивается в неопределённом 'мы' и 'наши', мне и становится смешно. Я вот лично никакого участия в великих победах и достижениях СССР не принимал, поэтому употреблять говорить 'МЫ' мне как-то неловко.

Ну, скажем, понятие "свой" и "чужой", есть на уровне даже примитивных живых организмов.
Это, так сказать, сидит в генах. Поэтому и болеем мы в спорте, например, за земляков. За Зенит, например.
Хотя нынешний Зенит далёк от понятия "питерский". Тем не менее, болеем.
И весь мир точно такой же.
А то, о чём пишешь ты, это - космополитизм.
"Где спать легла, там и родина". "Александр Невский".
Это всё время "избранные" пишут, что гордиться, что ты русский, всё равно, что гордиться цветом волос.
Сами, между тем, ой как гордятся своей "богоизбранностью".
Почему тогда мы, чёрт возьми, празднуем День Победы? Никто из нас ещё тогда и в проекте не был. Однако, это даёт чувство причастности, веру в собственные силы. Если наши предки смогли, почему мы не можем? А если не можем, то почему?

> Просто страна, государство, народ и вожди - для меня разные понятия.

Страна и государство... Ну, государством гордиться тоже можно. Даже в истории России были такие периоды.
А народ и вожди, по-моему, две стороны одной медали. Вожди вырастают на унавоженной почве. Какие времена - такие и вожди.
Чем дальше живу, тем очевиднее для меня сентенция о народах, достойных своих правителей.

> Еще до войны Сталин сказал, что вроде "Запад прошел путь за 100 лет, нам нужно пройти за 10,
> иначе нас просто сомнут". И это была чистая правда.

Интересно, а ты уверен, что это приписываемое ему высказывание — не такая же байка как про высказывание "Нет человека — нет проблемы"? Если да, то почему?

> Где еще Хрущев сделал что-то, не на основе сделанного при Сталине,
> что позволяет о нем (о Х) говорить так, как говоришь ты в #122

Я уже писал, я считаю полёт в космос при Хрущёве достижением, достаточным для того, чтобы говорить о том, что страна при его правлении достигла больших успехов. Даже если этот успех был ровно один. Кроме того, этого достижения, на мой взгляд, достаточно для того, чтобы считать, что у Хрущёва не было мотивации очернять предшественника (каковое предположение ты, тов.Коллега, выдвигал).

По поводу того, достигнуто это было на основе сделанного Сталиным или нет, я также уже не раз писал — во-первых, всё, что кем-либо делается, делается на основе достижений предыдущих поколений. Да, без того, что было сделано при Сталине, полёт в космос в 1961 году, наверное, не состоялся бы. Но он так же не состоялся бы и без того, что было сделано гораздо раньше Сталина. Почему нужно фокусироваться именно на Сталине мне не понятно. Во-вторых, даже то, что было сделано при Сталине, было сделано по необходимости (война диктовала условия). То есть нельзя с уверенностью утверждать, что эта деятельность (создание реактивного двигателя и др.) стала результатом политической воли вождя и его сознательных усилий по осуществлению полёта в космос. Может и так. А может и нет.

По поводу других достижений при Хрущёве можно почитать Википедию:

... провёл ряд демократических преобразований и массовую реабилитацию политических заключённых. Улучшил отношения СССР с капиталистическими странами и Югославией. ... Начал первые программы массового жилищного строительства (хрущёвки) и освоения космического пространства человечеством.

> во-первых, всё, что кем-либо делается, делается на основе достижений предыдущих поколений. Да, без того, что было сделано при Сталине, полёт в космос в 1961 году, наверное, не состоялся бы. Но он так же не состоялся бы и без того, что было сделано гораздо раньше Сталина.

Здесь, мне кажется, подмена понятий.
Вот, например, кто там правил Англией, когда Фарадей закладывал основы электродинамики? Или кто осенял монаршим благословением открытие принципов телефона или радиосвязи?На основе опыта предыдущих поколений работают в основном учёные и специалисты.
Задача государства состоит в том, чтобы в стране эти учёные и специалисты были в достаточном количестве и работали на благо "народного хозяйства".
Так вот, заслуга "Сталина" в том, что СССР на момент полёта Гагарина худо-бедно имел достаточное количество спецов ( в данном случае - учёных, инженеров, рабочих) и материальную базу, на которой они могли соорудить этот полёт. Кстати, на советский ракетный проект работало около 500 немцев. Тех немцев. Их тоже кто-то должен был найти и "уговорить" работать на нас.
Если государство не будет уделять внимание вот этому фундаменту ( подготовка кадров и их оптимальное использование), то через некоторое время даже самые передовые достижения уйдут в разряд легенд.
Очень хороший пример - Германия в области авиации. Там, правда, свои "тараканы". Запретили им победители заниматься авиацией. Следы былого величия немецкой авиационной школы с трудом можно заметить только в каком-нибудь Аэрбасе.
В то же время немецкий автопром не нуждается в рекламе.

>> > Еще до войны Сталин сказал, что вроде "Запад прошел путь за 100 лет, нам нужно пройти за 10,
> иначе нас просто сомнут". И это была чистая правда.
>Интересно, а ты уверен, что это приписываемое ему высказывание — не такая же байка
А почему возникают сомнения? Если именно так и произошло?
>> По поводу других достижений при Хрущёве можно почитать Википедию:
По поводу Сталинский репрессий можно почитать новый учебник по истории, там кстати эпиграфом ВВП что-то написал.
Какое твое мнение о #141, раз уж ты попросил какую-нибудь ссылку?

>> Просто страна, государство, народ и вожди - для меня разные понятия.
Может понятия и разные, я говорил только о том, что если профессор получает оклад, выше которого только министерский (при Сталине), то это означает то, что государство, вождь и народ в лице вождя, ЗАБОТИЛИСЬ о науке и образовании, что позволило достичь того, чего достигли.

>> Интересно, а ты уверен, что это приписываемое ему высказывание — не такая же байка
> А почему возникают сомнения? Если именно так и произошло?

У меня сомнения не возникают, я понятия не имею, говорил он это или нет. Я просто сопоставил это высказывание с другими высказываниями, которые тов.Дынин в комменте #65 обозначил как проявление троллинга. Сопоставил и не увидел принципиальной разницы.

> Какое твое мнение о #141, раз уж ты попросил какую-нибудь ссылку?

Пока не посмотрел.

> Я просто сопоставил это высказывание с другими высказываниями, которые тов.Дынин в комменте #65 обозначил как проявление троллинга.

Ну дык инет же работает!
Про 100 лет, которые надо пройти за 10, Сталин сказал на каком-то съезде партии. По-моему в 1931 году. В инете есть полная стенограмма доклада.
По поводу остальных высказываний, то полемику вокруг них можно легко найти опять же в сети. Было бы желание.
Кстати, знаменитое высказывание "Я солдата на маршала не меняю", которое долгое время приписывали Сталину, как уверяют многие сталинисты, вождь не произносил. А жаль. Как красиво звучит!

> На основе опыта предыдущих поколений работают в основном учёные и специалисты.

По-моему, нет. Скажем, чтобы осуществить какой-то глобальный проект, безусловно необходима политическая воля — для мобилизации сил, создания условий и т.д. Но этого как правило недостаточно (если достаточно, то проект не очень-то и глобальный). Нужна инфраструктура, которая создаётся предыдущими поколениями под руководством предыдущих вождей.

#170

> Ну, скажем, понятие "свой" и "чужой", есть на уровне даже примитивных живых организмов.
В генах заложена необходимость этого разделения и примитивные (животные) критерии, которые в условиях современного общественного устройства очень часто дают сбои.

И за примерами далеко ходить не надо, - тов.Дынин, ты сам их приводишь:
> Поэтому и болеем мы в спорте, например, за земляков. За Зенит, например.
животный критерий
>Хотя нынешний Зенит далёк от понятия "питерский".
т.е. уже не свой
>Тем не менее, болеем.
Вот и сбой. Не работают естественные механизмы против кукушат. :)

> И весь мир точно такой же.
Да, таковы законы природы. Кто же спорит?

> А то, о чём пишешь ты, это - космополитизм.
Противопоставление космополитизма и патриотизма мне не понятно. Точнее понятно, что оно берётся от неполного понимания и того, и другого.

> Почему тогда мы, чёрт возьми, празднуем День Победы?
Может я и ошибаюсь, но с каждым новым поколением празднование ДП становится всё более формальным. Когда последние воевавшие деды и прадеды, ну и их дети, вымрут, то от чувства причастности останется только декларация этого чувства.

>> Просто страна, государство, народ и вожди - для меня разные понятия.
> Страна и государство... Ну, государством гордиться тоже можно. Даже в истории России были такие периоды.
Ну вот и правильнее было бы гордиться такими периодами, а не государством. ;)

> А народ и вожди, по-моему, две стороны одной медали. Вожди вырастают на унавоженной почве. Какие времена - такие и вожди.
> Чем дальше живу, тем очевиднее для меня сентенция о народах, достойных своих правителей.

Какие вожди - такие и времена. Какой народ - такие и вожди. Какие вожди - такой и народ. Какой народ - такие и времена. Какие времена - такой и народ. Где причина, где следствие? Вот оно, типичное следствие сбоя системы опознавания.

>> Просто страна, государство, народ и вожди - для меня разные понятия.
>Может понятия и разные, я говорил только о том, что если профессор получает оклад, выше которого только министерский (при Сталине), то это означает то, что государство, вождь и народ в лице вождя, ЗАБОТИЛИСЬ о науке и образовании, что позволило достичь того, чего достигли.

'Государство, вождь и народ в лице вождя' - я таки опять не понял этого смешивания и подмены понятий. Государство (система управления страной) решало СВОИ задачи. Всё остальное, это фантазии голодной бездомной собаки, благодарной за брошенную ей кость.

Государство всегда решает СВОИ задачи, если им управляет(ют) как минимум непредатель(и), которые решают чьи то еще задачи.
Хорошо, перефразирую свою фразу: Сталин и государство решали СВОИ задачи - поднимали науку , образрвание. И то, к чему это привело, лично мне дает основание гордится тем ПЕРИОДОМ времени существования моего государства.
Суть, по-моему, от перестановки слов особо не меняется.

про "поднимало науку и образование" — почитайте В круге первом, что-ли... О том, как эта самая наука поднималась.

ЗЫ. тов. Коллега и тов. Дынин — это не муж и жена, а четрые брата.
ЗЗЫ. А Слава КПСС — вообще не человек.

> Хорошо, перефразирую свою фразу: Сталин и государство решали СВОИ задачи - поднимали науку , образрвание. И то, к чему это привело, лично мне дает основание гордится тем ПЕРИОДОМ времени существования моего государства.
Суть, по-моему, от перестановки слов особо не меняется.

'Прошла зима, настало лето. Спасибо Сталину(партии) за это' - если это суть вышесказанного, то она действительно не изменилась.

> Когда последние воевавшие деды и прадеды, ну и их дети, вымрут,

Вымирают — динозавры. Ты, Alexp, иногда правильные вещи говоришь (иногда), но форма изложения часто отбивает всякое желание продолжать с тобой беседу. Приведённое выше — далеко не единственный пример. А может, это способ избежать неудобных вопросов, в то же время декларировав своё мнение?..

>> 'Прошла зима, настало лето. Спасибо Сталину(партии) за это' - если это суть вышесказанного, то она действительно не изменилась

Пусть так. Похоже мы о разном.

> Поэтому и болеем мы в спорте, например, за земляков. За Зенит, например.
> Хотя нынешний Зенит далёк от понятия "питерский". Тем не менее, болеем.

Я, кстати, писал (и даже не раз), что именно по той причине, что Зенит — далеко не питерская команда, я за него не особо-то и болею. :) Смысла в этом не вижу. Зенит — это сборная мира, с базой в Питере. Как и любая команда в современном клубном футболе — только базы у всех в разных городах (и то не всегда, в Москве вон пять или шесть клубов).

А я вот болею за Зенит.
Ну, не за Спортаг же болеть!
Кстати, кубок УЕФА Зенит выиграл имея в основном составе аж сразу троих СВОИХ воспитанников. Это очень много для любого современного футбольного клуба. Так шта, вперёд за Питер!

Alexp'у
Чего ты так тов.Сталина невзлюбил? Государство решало свои задачи...
Речь идёт о том, что уровень и сложность многих современных научных задач требует участия государства. СССР являлся по сути огромной корпорацией. И постоянно вкладывался в будущее. Мы на тех заделах живём до сих пор. Я об этом уже говорил.

> А я вот болею за Зенит.
> Ну, не за Спортаг же болеть!

Имеет смысл болеть за сборную страны. Там "чужих" пока нет.

> Про 100 лет, которые надо пройти за 10, Сталин сказал на каком-то съезде партии.
> По-моему в 1931 году. В инете есть полная стенограмма доклада.

А про "нет человека — нет проблемы" Сталин сказал на каком-то пленуме ЦК ВКП(б) году примерно в 1934. По-моему даже в инете где-то транскрип выступления лежал.

>>А про "нет человека — нет проблемы" Сталин сказал на каком-то пленуме ЦК ВКП(б) году примерно в 1934. По-моему даже в инете где-то транскрип выступления лежал.

Точно? По-моему, давно известно, что эту фразу придумал Рыбаков в своем романе (произведении), да, Сталин ее говорит - только в его романе, а не насамом деле :).Сам автор об этом рассказывал в своих интервью.

нашел даже с источниками, так сказать, для проверки
http://bibliotekar.ru/encSlov/6/47.htm

Хм, не прокатило, ну ладно. А про "100 лет, которые надо пройти за 10" ссылочка есть?

>> Хм, не прокатило, ну ладно.
Не хорошо :)
>> "100 лет, которые надо пройти за 10" ссылочка есть?
http://grachev62.narod.ru/stalin/t13/t13_06.htm
ctrl+f "Мы отстали от передовых стран"
От туда же:
"Максимум в десять лет мы должны пробежать то расстояние, на которое мы отстали от передовых стран капитализма. Для этого есть у нас все “объективные” возможности. Не хватает только уменья использовать по-настоящему эти возможности. А это зависит от нас. Только от нас! Пора нам научиться использовать эти возможности. Пора покончить с гнилой установкой невмешательства в производство. Пора усвоить другую, новую, соответствующую нынешнему периоду установку: вмешиваться во все. Если ты директор завода – вмешивайся во все дела, вникай во все, не упускай ничего, учись и еще раз учись. Большевики должны овладеть техникой. Пора большевикам самим стать специалистами. Техника в период реконструкции решает все. И хозяйственник, не желающий изучать технику, не желающий овладеть техникой, – это анекдот, а не хозяйственник"

Ну вот это уже более предметный разговор. :)

>> про "поднимало науку и образование" — почитайте В круге первом, что-ли... О том, как эта самая наука поднималась
Про Солженицина ни раз уже здесь высказывал свое мнение, если есть что возразить - пожалуйста.

эх. 5 комментов до рекорда. Тролли, где вы? ))

Эхх! Не дотянули до двухсот... :)

Звали тролля? Я тут.