Солярис 2002

Посмотрел американский "Солярис", 2002 года. На самом деле, я его уже смотрел в 2002 году, в Америке. Но это было, во-первых, давно, во-вторых, я ходил в кино с девушкой и весь фильм думал преимущественно о том, обнять мне её за плечи или не обнимать. В итоге можно считать, что сейчас я посмотрел картину первый раз.

Кроме того, в этот раз я смотрел "Солярис" непосредственно после прочтения оригинального произведения Станислава Лема, поэтому могу оценить качество экранизации.

А качество хромает. Даже разочаровывает. Снято, конечно, всё красиво, но создатели фильма сосредоточились на любовной линии книги. Сам же Солярис и его океан служат лишь необычным антуражем с фантастическим уклоном. Даже постер фильма говорит за себя: почему-то на постере фантастического фильма о планете Солярис изображён совсем не Солярис, а целующаяся парочка.

В книге всё совсем не так. В ней Океан — центральное действующее лицо. О нём, вокруг него и его таинственных способностей материализовывать мысли вращается всё повествование. А любовная линия — лишь средство рассказать об Океане.

В общем, несколько разочарован я опять. Хотя снято, повторюсь, красиво. И даже некоторые ходы очень неплохо придуманы. Например Снаут, который в итоге оказался вовсе не Снаутом, а его копией, порождением Соляриса. И актёр играет отлично; так, что начинаешь верить, что чё-то с ним не то. Но в целом идея книги отражена плохо. Всё-таки Голливуд не может отступить от своих раз и навсегда созданных штампов. Идея о том, что зрителям может быть интересно что-то помимо любовных историй и боевиков, в головы американских режиссёров плохо пролезает. Хотя, тут дело, наверное, не в их головах, а в коньюнктуре. Что народ "хавает", то он и получает.

Вот и маэстро со мной согласен:

Я не предполагал, что этот болван, извините, режиссер, выкроит из этого какую-то любовь, это меня раздражает. Любовь в космосе интересует меня в наименьшей степени. Ради Бога, это был только фон.

Станислав Лем

Штампов много, да. Но. Посмотри Бразилию. Крышу сносит к чертовой матери. Посмотри Usual suspects. American Beauty. Даже District 9 ничего. Тоже местами несколько слюнявый, но в целом — очень приличный.

Я не спорю, сильные фильмы Голливуд иногда снимает. Но скорее "вопреки" чем "благодаря". Американская киноиндустрия зажата между ориентированностью на коньюнктуру и финансовой основой всего этого бизнеса. В этих условиях снять что-то, что не интересно девяноста процентам населения и не принесёт заведомо существенную прибыль, крайне сложно. А хорошее — это далеко не всегда то, что нравится большинству и приносит бабосы.

Ну, да, вопреки. Любая индустрия имеет финансовую основу. Иначе это хобби, а не индустрия. И, да, обычно рассчитывают на lowest common denominator. Потому что нужно ж продать. Ну и естественно в результате чаще всего получается слюняво-сопливое Г. Но бывают и исключения. За которые, собственно, мы Голливуд и любим.

ЗЫ. Ты ж не забывай, что фильм с приличными актерами стоит порядка 100-150 миллионов. Которых у режиссера как правило нету. Т.е. когда оный режиссер приходит к инвесторам, то первое что он должен сделать — это продать им свою идею фильма. Да так, чтобы они ему выдали эти 100-150 миллионов. Представь себя на месте инвесторов ;) — приходит к тебе некий деятель от искусства, и говорит: "Хочу создать нетленку, будет очень круто, чисто по Лему. Продаваться, наверное, не будет, потому что средний тупой зритель не поймет о чем речь вообще, но это фигня — главное-то — искусство! Да и денег нужно пустяк, сотня миллионов всего-навсего". Твои действия? Не забываем, что любой, даже самый нетленный фильм — это, в сущности, два часа фана. Пожертвовал бы ты сто миллионов за два часа фана? При том, что на самом-то деле, на эти деньги можно иметь много фанов хороших и разных for the rest of your life, не особенно стесняясь в расходах.

Любая индустрия имеет финансовую основу. Иначе это хобби, а не индустрия.Хочется добавить, "в современном мире". Не исключено, что бывает и по-другому. Ведь сейчас у нас как? Миром правят деньги. Они его пронизывают насквозь. И вот в этой денежной матрице иногда, бывает, пробиваются, вопреки всему, редкие ростки духовности. А почему бы не представить себе обратную ситуацию? Мир, в котором правит духовность. А деньги — или их нет вообще, или это они вынуждены "пробиваться".

Не забываем, что любой, даже самый нетленный фильм — это, в сущности, два часа фана.Не согласен. Два часа фана — это боевик типа "The Expendables" (и то, не для всех). Мозг отключил, фильм посмотрел, мозг включил, о фильме забыл. Ибо такие фильмы — мастурбация для глаз и ничего более. (Причём, я бы сказал, мастурбация для извращённых глаз. Ибо получать фан от того, что видишь, как на экране убивают людей самыми изощрёнными способами, не есть healthy, на мой взгляд.) Фильм же, который затрагивает что-то в душе, заставляет думать, побуждает прочитать или посмотреть ещё что-то на тему, а то и самому попытаться что-то создать, — это совсем другое. Такие произведения могут иметь самые далекоидущие (позитивные) последствия для человечества в целом. Вопрос только в том, какие у человечества цели и какие ему нужны последствия.

> Любая индустрия имеет финансовую основу. Иначе это хобби, а не индустрия.

Не согласен я. Не любая и не индустрия. Голливуд может жить исключительно за счёт экспансии. Как, впрочем, вся штатовская "индустрия". Напихают в отстойный фильм "звёзд" и раскидывают копии по всему миру. Местные папуасы и бабуины, глядя на афишу, бегут в кинотеатры, зажимая в потной ладошке билеты местного госбанка в сумме, эквивалентной $10 США. А если таких бабуинов на земном шаре миллионов 50? Кстати, бабуину нужен навороченный коммуникатор, такой же ноутбук и, вообще, всё самое продвинутое. В результате мы плавно скатываемся к эпохе открытия островов Полинезии. Цивилизованные люди снабжают папуасов стеклянными бусами самой последней модели, а взамен освобождают их от избытков жёлтого металла. Действительно, зачем папуасу эти жёлтые блестящие камушки?
Товарищ! Помни, покупая лицензионные "стеклянные бусы", ты обогащаешь паразитов!

> Голливуд может жить исключительно за счёт экспансии
Ну, вообще-то основный барыш они снимают внутри, причем желательно за вукенд :)

Тоже самое и софтом, основноая прибыль внутри - у нас 80 % - пизженный софт => об обогащении паразитов речи не идет.

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

Мат запрещён.

Дейтсвительно, экспансия тут ни при чём. У себя в стране американцы с таким же (если не бОльшим) успехом продают стеклянные бусы своим соотечественникам.

Эм. Виталик. Ты не хочешь, чтобы миром правили не деньги. Это ведь было уже, причем совсем недавно. "От каждого по способностям, каждому по потребностям". Ага. Это просто не работает. Как бы тебе не хотелось обратного.

ЗЫ. Почитай Ayn Rand. Совершенно серьезно говорю. Офигительно полезно для кругозора. Ну и написано неплохо.

Эм. Виталик. Ты не хочешь, чтобы миром правили не деньги. Это ведь было уже, причем совсем недавно. "От каждого по способностям, каждому по потребностям". Ага. Это просто не работает. Как бы тебе не хотелось обратного.#9, #10

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

Виталий, походу на сайт пишет сам Сванидзе. Или Познер.
Карлыч (или Владимирыч), конечно не работает. И СССР не было. Вот такие гайдарята-чубайсята сейчас правят бал в России. Имея, естественно, несколько гражданств. На всякий пожарный случай. А вдруг заработает?

max, да, недавно это было. И завершилось довольно бесславно. Хотя были и моменты триумфа. Я не знаю, почему не получилось, и как сделать так, чтобы получилось. Но почему-то верится, что человечество придёт к системе, не основанной на деньгах. Собственно, ведь и современный мир не управляется исключительно деньгами. Есть и искусственным образом введённые ограничения (разные ограничивающие или стимулирующие законы), и такие вещи как мораль и нравственность. Мир, целикой управляемый одними только исключительно деньгами — место удивительно бездуховное. Я бы в таком жить не хотел.

> Но почему-то верится, что человечество придёт к системе, не основанной на деньгах.

Придёт, Виталий, придёт. Вот, например, ниггеры ( мне до балды толерантные штатовские причуды) где-нибудь в Атланте, получая нехилое пособие от государства, они не в коммунизме живут? Классическое "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Потребности у них сформированы, дело осталось за способностями.

Не, в мире денег крайне сложно жить вне денег. Тем более, в стране, являющейся оплотом денежного мира. Это надо в горы уходить. Я думаю, что что-то тотально должно измениться в мире, чтобы им перестали править деньги, а начало править что-то другое. Не факт, что это будет называться "коммунизм". Возможно, идея коммунизма — это лишь попытка найти мир, основанный на духовных ценностях, а не на деньгах. Кстати, я не уверен, что полное отсутствие денег — непременное условие существования такого мира. Возможно, деньги будут, но они не будут занимать такого доминирующего, определяющего положения, какое занимают сейчас.

Измениться должно не "что-то", а "кто-то". А именно — люди. Причем все. Товарищ Ленин с товарищем Сталиным пытались ведь переделать народ в отдельно взятой стране. Три поколения пытались. И что? Угу, именно.

Прочитай, все-таки, Atlas Shrugged. Там про духовность тоже есть. И про drive. Не про тот drive, который driveway. А про тот, который drives people. Очень занимательно.

Не пришло ещё время, значит. Каждому общественному строю — свой временной промежуток.

За ссылку на книгу спасибо, попробую найти.

Товарищ Ленин с товарищем Сталиным пытались ведь переделать народ в отдельно взятой стране. Три поколения пытались. И что? Угу, именно. А конкретнее можно? Что именно пытались делать? Допусти, тов.Ленин, а больше Сталин, "переделали" сначала народ, сделав его образованными, потом "переделывали" последствия уничтожения 27 млн, в основном мирного населения и восстановления руин городов и полностью выжженных деревень (это было, если ты забыл). Чем занималось 2 других поколения, в плане "переделки" людей, о кот. ты говоришь, по твоему, max, мнению?

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

Жванецкий лет двадцать назад сказал: "Ты велосипед хорошо собираешь — тебе 120, ты его плохо собираешь — тебе 120, ты его вообще не собираешь — тебе 120". Я тогда глупо хихикал. А сейчас считаю что это было страшно. Именно с точки зрения переделки народа.

Да и вообще много всего было. Например, сколько народу уморили голодом в 33-м году — так никто и не знает. То-ли 5 миллионов, то-ли 10. Причем совершенно сознательно уморили. О лагерях и расстрелах я вообще молчу. Но ты если хочешь — можешь считать, что совеццкая власть — состояла из эффективных менеджеров...

Ну да. Жванецкий, он, конечно, эксперт. Особенно в экономике. А Солженицын в истории.
Люди, в жизни не работавшие на производстве, становятся цитируемыми.
Сентенцию по поводу сознательного голода я вообще оставляю без комментария. Пять миллионов, десять, сто, полторы тысячи миллионов... Может про холокост поговорим?
Кстати, а сколько тыщ миллионов индейцев заморили голодом светочи прогрессивного человечества? Может быть обсудим вопрос о массовом завозе нигеров в качестве рабов?

Ну да. Жванецкий, он, конечно, эксперт. Особенно в экономике.А обязательно нужно быть экспертом в экономике, чтобы констатировать, что будь ты хоть семи пядей во лбу, хоть бездельником — результат один — 120 рублей?

Впрочем, ввязываться в этот спор нет никакого смысла. Сейчас начнётся копание в исторических "фактах" — занятие, в котором можно погрязнуть до конца жизни. С нулевым результатом.

Бессмысленная дискуссия, на мой взгляд. Где 120 руб., кто 120 руб., когда 120 руб.?
Из вас кто-нибудь работал на производстве? А на советском производстве?
Я успел поработать. И претензий у меня осталось очень много. Но не такого качества: "Я весь гениальный, а получаю 120 руб."
В СССР было достаточно схем оплаты труда. Все эти хи-хи касались в основном оплаты ИТР.

В кап.мире есть два принципиально разных пути заработать деньги: будучи наёмным рабочим и будучи предпринимателем. Эта схема очень хорошо согласуется с особенностями человеческой психологии. Кому-то важнее свобода, кому-то — отсутствие ответственности. В Советском Союзе был только один путь — быть наёмным рабочим. И какие бы схемы оплаты труда ни предлагала тогда власть трудящимся, человек всё равно не был сам себе хозяин, его благосостояние всегда зависило от кого-то, сидящего в кабинетах. Уверяю тебя, тов.Дынин, что такое положение дел для многих совершенно неприемлемо. Потому (отчасти) всё и развалилось.

Вообще, свободу зажимать себе дороже. Это как вода — она практически несжимаема. Попытайся её сжать каким-нибудь компрессором — разорвёт этот компрессор к чёртовой бабушке. Вот это, имхо, не учли строители коммунизма. Строительство чего-то, что основано на ограничении свободы, заведомо обречено на провал. Да ещё отдача замучает.

Мдя... А сейчас твоё состояние не зависит от того, кто сидит в кабинете?
Да, в СССР практически все были наёмными рабочими. Были некоторое исключения в виде мастеров культуры. Они работали за гонорар. Или дантисты. Была, кстати, частная врачебная, адвокатская практика.
Не должно быть эксплуатации человека человеком.

Мдя... А сейчас твоё состояние не зависит от того, кто сидит в кабинете?В нормальном капитализме, как в США, а не в недо-капитализме, как в России, — не зависит. В России сейчас вообще строй, который не имеет названия.

> В нормальном капитализме, как в США

Угу. Ты самовыражаешься. А деньги получаешь в банкомате. Что-то из жванецкого...

Жванецкий лет двадцать назад сказал: "Ты велосипед хорошо собираешь — тебе 120, ты его плохо собираешь — тебе 120, ты его вообще не собираешь — тебе 120". Я тогда глупо хихикал. А сейчас считаю что это было страшно. Именно с точки зрения переделки народа.

Да и вообще много всего было. Например, сколько народу уморили голодом в 33-м году — так никто и не знает. То-ли 5 миллионов, то-ли 10. Причем совершенно сознательно уморили. О лагерях и расстрелах я вообще молчу. Но ты если хочешь — можешь считать, что совеццкая власть — состояла из эффективных менеджеров...Не пытайся не понять вопроса.
Автор блога как-то уже упоминал, что ему вопрос истории неинтересен, поэтому он в нем не Копенгаген (правда по-спорить любил в свое время ) . Судя по-всему ты тоже весьма и весьма далек от сего вопроса, поэтому будь добр, не приводи бредовых цифр, а если приводишь, то обосновывай, только не Жванецким или хотя бы не только им :)
Кстати, слово "интеллигенция" в др. Риме означало в том числе (или в первую очередь) проституцию

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

А обязательно нужно быть экспертом в экономике, чтобы констатировать, что будь ты хоть семи пядей во лбу, хоть бездельником — результат один — 120 рублей?Ну, велосипед, так велосипед... Возьму моего деда, кот. был крестьянином (о ужас, - на Украине!), которого не уморили в 33, кот прошел войну и почему-то до конца жизни уважал тов. Сталина , а что главнее свою страну. Так вот в конце 70-ых г. он купил первый на селе автомобиль марки "Запорожец". Способ приобретения: круглый сутки работать на поле, жить в палатке в течение 3-х летних месяцев. После него пример взяли и другие. После ЗАЗ был и Москвич.
Что скажет на это жванецкий и max? очень интересно послушать.
Не надо вешать лапшу про велосипеды, - она для малолетних ... у телевизоров. Сейчас ты можешь быть хоть 12-пядей во лбу ученым в НИИ, а получать 7000 т.р. на ставку, а свобода-то ученому дороже (по Escaper-у) и будет он сидеть и получать.

В нормальном капитализме, как в СШАВ чем нормальность-то?

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

Манипуляция сознанием гораздо эффективнее примитивной пропаганды. На этом и сгорел СССР.
Забавно наблюдать как бывший советский человек впадает в эйфорию от наличия в магазине ста сортов йогурта.
Кстати, несмотря на невидимую руку рынка, в магазинах исчезла гречка...

Автор блога как-то уже упоминал, что ему вопрос истории неинтересен, поэтому он в нем не Копенгаген (правда по-спорить любил в свое время).Я бы с удовольствием поспорил. Однако, не раз писал, что считаю историю в большой степени лженаукой. Историю делают умелое манипулирование фактами, нечёткость формулировок исторических документов, свобода в интерпретации фактов и исторических документов, манипулирование фактами и массовым сознанием при помощи ангажированных СМИ и ещё много всего, не имеющего никакого отношения к научному способу познания чего-либо. Не было, нет и не будет в истории некоего "канонического" источника данных, истинного на все времена. Таковым источником в естественных науках является эксперимент. Аналога эксперимента в исторической науке нет. А значит нет критерия истинности. О чём в таком случае спорить?

Принимая всё сказанное во внимание, можно заключить, что спор на историческую тему становится лишь соревнованием в умении повернуть разговор в нужное русло, найти нужные источники информации, нужным образом их интерпретировать. Этот процесс можно называть как угодно, но не поиском истины. Собственно, поэтому я и не люблю беседовать на эту тему. Исторические споры, конечно, великолепный источник вдохновения для многостраничных споров, но если интересен не сам спор, а что-то другое, то история — не тема для обсуждения.

Кстати, слово "интеллигенция" в др. Риме означало в том числе (или в первую очередь) проституциюА это к чему? Интеллигенция — это плохо? И источник информации можно?

Таковым источником в естественных науках является эксперимент. Аналога эксперимента в исторической науке нет. А значит нет критерия истинности.История сама по себе совокупность одних и тех же бесконечно повторяющихся экспериментов. Все соответствующие законы многократно сформулированы и подтверждены. Детали, по сути, не меняют общей картины. Наоборот, зная исторические законы можно с той или иной степенью вероятности судить о достоверности как самих событий, так и их интерпретаций.

Способ приобретения: круглый сутки работать на поле, жить в палатке в течение 3-х летних месяцев. После него пример взяли и другие. После ЗАЗ был и Москвич.
Что скажет на это жванецкий и max? очень интересно послушать.Есть другие сведения. Раскулачивание в тридцатые годы. Каждый, у кого руки и голова были на месте, кто умел и хотел работать, но при этом не на виртуальные закрома родины, а на свои собственные закрома (законное желание, не так ли?) — всех собрали, сослали, растреляли и т.д. Ту же "Поднятую целину" почитать. Может потом, во времена твоего деда власть и исправилась, но, как говорится, "осадок остался". А именно — убили в людях всякое желание что-то делать не из-под палки, для себя. Отдельные случаи где это не так (твой дед, например) остались, но большинство предпочло пить и довольствоваться тем, что решают подкинуть "люди в кабинетах". Очень немногим — таким как Королёв, Гагарин и проч. — повезло оказаться в центре интересов власти, получить работу, на выполнение которой не жалели никаких ресурсов, блестяще её выполнить, получить славу и всенародную любовь. Но у большинства всё было совсем не так.

Наоборот, зная исторические законы можно с той или иной степенью вероятности судить о достоверности как самих событий, так и их интерпретаций.Это, имхо, что-то новое. Это какие такие законы позволяют судить о достоверности? Я не исключаю (и даже согласен), что есть некие законы, по которым развивается человеческое общество, но они слишком общие, лишь констатирующие некие паттерны, наблюдаемые в истории человечества, и вряд ли дают возможность судить о достоверности фактов.

Сейчас ты можешь быть хоть 12-пядей во лбу ученым в НИИ, а получать 7000 т.р. на ставку, а свобода-то ученому дороже (по Escaper-у) и будет он сидеть и получать.Это какое-то превратное понимание свободы. В чём тут свобода-то? В том, что просиживаешь штаны с 9 до 18 и получаешь столько, сколько решат подкинуть "люди у кормушки"? Это всё, что угодно, только не свобода. А свобода в том, что сейчас этот учёный в НИИ может плюнуть на это НИИ и пойти в иностранную фирму и начать получать там 70 т.р. вместо семи. Или открыть своё дело, дать, кому нужно, откатов и жить ни в чём себе не отказывая. А то и вовсе этот учёный может свалить из страны в качестве колбасного эмигранта. Хорошо или плохо это для страны — другой вопрос. Но свобода присутствует. В этом современному режиму в России не откажешь. Раньше СТОЛЬКО свободы не было. А в большом количестве свободы я ничего плохого не вижу. До тех пор, разумеется, пока свобода одних не начинает ущемлять свободу других.

>> В нормальном капитализме, как в США
> В чем нормальность-то?

Именно в том и нормальность, что там "твоё состояние не зависит от того, кто сидит в кабинете". У нас же не так. У нас ВОР-экономика. Твоё благосостояние помимо твоих способностей и работоспособности зависит в России ещё от двух вещей: людей в кабинетах и твоих морально-нравственных установок при даче отката этим людям.

Манипуляция сознанием гораздо эффективнее примитивной пропаганды. На этом и сгорел СССР.Не ужержали руку на пульсе времени. В таком мире живём — чуть расслабился, не уследил за последними тенденциями — остался на обочине истории.

Забавно наблюдать как бывший советский человек впадает в эйфорию от наличия в магазине ста сортов йогурта.А что в этом забавного? Сто сортов лучше чем один, разве нет?

Наоборот, зная исторические законы можно с той или иной степенью вероятности судить о достоверности как самих событий, так и их интерпретаций.

Это, имхо, что-то новое. Это какие такие законы позволяют судить о достоверности? Я не исключаю (и даже согласен), что есть некие законы, по которым развивается человеческое общество,ok, хорошо, что это не нужно доказывать :)

но они слишком общие, лишь констатирующие некие паттерны, наблюдаемые в истории человечества, и вряд ли дают возможность судить о достоверности фактов.или же просто твои знания этих законов слишком общие, как и знания в любой области, в которой ты не являешься специалистом. ;)

Манипуляция сознанием гораздо эффективнее примитивной пропаганды. На этом и сгорел СССР.

Не ужержали руку на пульсе времени. В таком мире живём — чуть расслабился, не уследил за последними тенденциями — остался на обочине истории."Какой пульс времени на самом деле никто знать не может, потому что пульса у времени нет. Но если несколько таких (редакторских) колонок скажут, что пульс времени такой-то и такой-то, все начнут это повторять, чтобы идти со временем в ногу. Хотя ног у времени тоже нет." (Пелевин)

А ты, Alexp, надо полагать, являешься специалистом в области таких законов? :) Давай ближе к конкретике, Alexp. Законы в студию. А также вкратце — как они могут помочь судить о достоверности фактов.

Пульс у времени есть. "Пульс времени" — иное название прогресса. Технического или какого-либо другого. Например, в области социальных технологий. Была пропаганда. В СССР и на Западе. Но потом Запад изобрёл манипулирование сознанием. А СССР не изобрёл. И даже не понял, точнее не сразу понял, что Запад его изобрёл. И остался позади. Так что пульс времени есть, его не может не быть. И он совершенно реален.

А то, что написал Пелевин — лишь игра слов. Алексп, иногда надо не только искать совпадения в тексте, но и анализировать содержимое, имхо.

> А ты, Alexp, надо полагать, являешься специалистом в области таких законов? :)

Нет, у меня другая специальность

> Давай ближе к конкретике, Alexp. Законы в студию. А также вкратце — как они могут помочь судить о достоверности фактов.

Если "факты" не соответствуют законам, то они недостоверные. :) Ты на самом деле думаешь, что вот так можно в одном посте изложить все законы?

> А то, что написал Пелевин — лишь игра слов. Алексп, иногда надо не только искать совпадения в тексте, но и анализировать содержимое, имхо.

Лишь игра слов? :) Переадресую твою рекомендацию тебе же. ;)

> Но потом Запад изобрёл манипулирование сознанием. А СССР не изобрёл. И даже не понял, точнее не сразу понял, что Запад его изобрёл.

Интересно, мы под манипулированием сознанием подразумеваем одно и то же? :) ...И когда же Запад его изобрёл?

> А что в этом забавного? Сто сортов лучше чем один, разве нет?

Для кого лучше?

Способ приобретения: круглый сутки работать на поле, жить в палатке в течение 3-х летних месяцев. После него пример взяли и другие. После ЗАЗ был и Москвич.
Что скажет на это жванецкий и max? очень интересно послушать.
Есть другие сведения. Раскулачивание в тридцатые годы. Каждый, у кого руки и голова были на месте, кто умел и хотел работать, но при этом не на виртуальные закрома родины, а на свои собственные закрома (законное желание, не так ли?) — всех собрали, сослали, растреляли и т.д. Ту же "Поднятую целину" почитать. Может потом, во времена твоего деда власть и исправилась, но, как говорится, "осадок остался". А именно — убили в людях всякое желание что-то делать не из-под палки, для себя. Отдельные случаи где это не так (твой дед, например) остались, но большинство предпочло пить и довольствоваться тем, что решают подкинуть "люди в кабинетах". Очень немногим — таким как Королёв, Гагарин и проч. — повезло оказаться в центре интересов власти, получить работу, на выполнение которой не жалели никаких ресурсов, блестяще её выполнить, получить славу и всенародную любовь. Но у большинства всё было совсем не так.Ты опять судишь с колокольни не знания исторической обстановки. Не надо узнавать историю из сми, надо из книжек историков, в кот. они спорят и доказывают свою точку зрения друг с другом. Ты писал и пишешь, что тебе это не интересно и ты не будешь эти книжки читать, так зачем тогда предлагаешь точку зрения СМИ, точнее их интерпретацию?
п.с. несмотря на оголтелую пропаганду во всех СМИ, в интернет-голосовании победил Сталин, сказали накрутка голосов. по 5-му каналу каждый раз побеждает Сталин, - накрутка чего? .

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

Это, имхо, что-то новое. Это какие такие законы позволяют судить о достоверности? Я не исключаю (и даже согласен), что есть некие законы, по которым развивается человеческое общество,Почему новое? Есть такой товарищ Гегель, например.

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

"Когда Сталина спросили, что он хотел бы пожелать американцам, тот ответил:
"Просто судите о Советском Союзе объективно. Не хвалите нас и не ругайте
нас. Просто узнавайте нас, и судите по тому, что мы есть на самом деле и
основывайте свои оценки о нас на фактах, а не слухах." (цитата из: “Stalin Voices Aim
for Amity and Aid of U.S. in the Peace,” New York Times, October 1, 1945,
copy in box 206, Harriman Papers).

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

>> А ты, Alexp, надо полагать, являешься специалистом в области таких законов? :)

> Нет, у меня другая специальность

Но ты же берёшься утверждать, что есть законы, зная которые можно оценивать достоверность исторических фактов. Или это была гипотеза?

Если "факты" не соответствуют законам, то они недостоверные. :)Могут быть факты, не противоречащие законам, но при этом не обязанные произойти. Например, факт "2 сентября 2009 года (год назад) в Петербурге шёл дождь" не противоречит никаким законам. Но это не даёт нам право утверждать о достоверности этого факта.

Ты на самом деле думаешь, что вот так можно в одном посте изложить все законы?Было бы желание.

Лишь игра слов? :) Переадресую твою рекомендацию тебе же. ;)А я — снова тебе. :) Подсказка: слова могут иметь несколько значений. Пелевин говорит о "пульсе времени" как о моде на что-то, о том, как принято сейчас думать по тому или иному вопросу, какая точка зрения считается "общепринятой", "признанной" и "верной". Я говорил о "пульсе времени" как о новых технологиях — в техническом плане или социологическом или ещё каком. Вот и не подсказка получилась, а развёрнутый ответ.

> Но ты же берёшься утверждать, что есть законы, зная которые можно оценивать достоверность исторических фактов. Или это была гипотеза?

Пусть будет гипотеза, с которой ты можешь не соглашаться, несмотря на то, что нет никаких оснований утверждать, что она не верна. :)

Интересно, мы под манипулированием сознанием подразумеваем одно и то же? :) ...И когда же Запад его изобрёл?Не знаю. Точную дату назвать трудно. Возможно, где-то в семидесятых или восьмидесятых. А под этим можно понимать что-то разное?

>> А что в этом забавного? Сто сортов лучше чем один, разве нет?

> Для кого лучше?

Для потребителя.

Ты опять судишь с колокольни не знания исторической обстановки. Не надо узнавать историю из сми, надо из книжек историков, в кот. они спорят и доказывают свою точку зрения друг с другом.Почему?! Что меня должно заставлять верить, что в книжках историков больше правды, чем в СМИ? И то, и то создают люди.

Подсказка: слова могут иметь несколько значений. Пелевин говорит о "пульсе времени" как о моде на что-то, о том, как принято сейчас думать по тому или иному вопросу, какая точка зрения считается "общепринятой", "признанной" и "верной". Я говорил о "пульсе времени" как о новых технологиях — в техническом плане или социологическом или ещё каком. Вот и не подсказка получилась, а развёрнутый ответ.Ну, если говорить развёрнуто, то почему ты выбрал в качестве пульса времени именно технический прогресс, а, например, не повсеместную духовную деградацию, уничтожение культурных традиций, природы, наконец? И что, по-твоему, значит держать руку на пульсе времени (#39) - стремиться быть победителем во всеобщей конкурентной борьбе?

Почему?! Что меня должно заставлять верить, что в книжках историков больше правды, чем в СМИ? И то, и то создают людиКогда есть книга, например, Суворова, утверждающего, что Сталин хотел всех завоевать, напав на Гитлера первым, появляется книга Исаева cс характерным названием АнтиСуворов с весьма и весьма развернутыми ответами и фактами опровергающая первую. Т.к. книга АнтиИсаев в исполнении Суворова не появляется, делаю выводы, если появилась - почитал бы и сопоставил.
А на тв в последние 20 лет только одна точка зрения.
Собственно, развернуто и хорошо сказано тут про тоже.

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

Интересно, мы под манипулированием сознанием подразумеваем одно и то же? :) ...И когда же Запад его изобрёл?

Не знаю. Точную дату назвать трудно. Возможно, где-то в семидесятых или восьмидесятых. А под этим можно понимать что-то разное?Манипулирование сознанием существует столько же времени, сколько существует человечество. Очевидный пример - религия. Предполагаю, что ты просто говоришь об очередной ступени, на которую поднялась эта "наука" в связи с развитием СМИ. Противопоставлять пропаганду и манипуляцию тоже бессмысленно, - одно включает в себя другое.

Это какое-то превратное понимание свободы. В чём тут свобода-то? В том, что просиживаешь штаны с 9 до 18 и получаешь столько, сколько решат подкинуть "люди у кормушки"? Это всё, что угодно, только не свобода. А свобода в том, что сейчас этот учёный в НИИ может плюнуть на это НИИ и пойти в иностранную фирму и начать получать там 70 т.р. вместо семи. Или открыть своё дело, дать, кому нужно, откатов и жить ни в чём себе не отказывая. А то и вовсе этот учёный может свалить из страны в качестве колбасного эмигранта.Свобода в том, что человек хочет заниматься наукой, а не работать рабом в иностранной фирме, а тем более содержать свою. Если открыл фирму (хотя я в своей среде знаю только одного профессора из всех), то наукой ты уже не занимаешься.

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

Ты писал и пишешь, что тебе это не интересно и ты не будешь эти книжки читать, так зачем тогда предлагаешь точку зрения СМИ, точнее их интерпретацию?Делать нечего, вот и предлагаю. Серьёзно. Я же писал про многостраничные дискуссии. :) Я не вижу никакой разницы между этими двумя точками зрения в том плане, что обе они могут быть фальсификацией, и шансов разобраться хоть с какой-то степенью достоверности нет никаких. Пишу точку зрения, продвигаемую СМИ, просто по инерции. Просто я привык считать, что сталинские репрессии — правда. И многое другое. Но признаю, что это легко может оказаться полным булшитом. Но менять его на другой потенциальный булшит я как-то не вижу особого смысла.

Я из всей этой истории с советской историей (каламбур) делаю только один вывод — верить никому нельзя. Знать так называемые "уроки истории" — бессмысленно. История — эта такая скользкая поверхность, что лучше даже не пытаться на ней стоять. Конечно, не учитывая уроки прошлого можно легко и регулярно наступать на одни и те же грабли, но... Таков наш мир, на мой взгляд. Верить можно только настоящему моменту. Тому, что видишь своими глазами. И пытаться делать из этого выводы.

Не знаю, может я не прав, конечно, но ничего не могу поделать, не получается изменить свою точку зрения. Все, поголовно все вокруг меня имеют какие-то свои интересы и, соответственно, пытаются (или потенциально могут пытаться, что для меня то же самое) выставить истину в выгодном для себя свете. При таком раскладе, верить кому-то не получается. Почему, на основании чего я могу считать, что ты, тов.Коллега и ты, тов.Дынин, а также Алексей Исаев, Виктор Земсков, Григорий Кривошеев и прочие уважаемые люди пишут правду? Почему именно они, а не Владимир Резун, Михаил Шолохов, Александр Солженицын и другие, не менее уважаемые люди? Ты лично, тов.Коллега, сидел в архивах? Разбирался с историческими документами? А у тебя есть соответствующее образование, чтобы отличить реальный исторический документ от подделки? А у тебя есть уверенность в том, что те, кто умеет это делать, не имеют своих интересов, заставляющих их искажать истину? А также в том, что вообще существуют реально работающие критерии подлинности исторических документов?

Слишком много вопросов без ответов, чтобы воспринимать историческую науку серьёзно.

Впрочем, на досуге попробую закачать что-нибудь из упоминаемого по ссылке в свой коммуникатор. :)

Это, имхо, что-то новое. Это какие такие законы позволяют судить о достоверности? Я не исключаю (и даже согласен), что есть некие законы, по которым развивается человеческое общество,

Почему новое? Есть такой товарищ Гегель, например.Я продолжаю утверждать, что упомянутые Алекспом законы — новое слово в науке. Причём, слово неправильное. :) Нет таких законов, которые бы позволяли судить о достоверности исторического факта. См. выше пример с дождём год назад.

и основывайте свои оценки о нас на фактах, а не слухах.Проблема вот в чём:

 lim  Факты = Слухи

t -> ∞

Закон Эскейпера.

Почему, на основании чего я могу считать, что ты, тов.Коллега и ты, тов.Дынин, а также Алексей Исаев, Виктор Земсков, Григорий Кривошеев и прочие уважаемые люди пишут правду? Почему именно они, а не Владимир Резун, Михаил Шолохов, Александр Солженицын и другие, не менее уважаемые люди? только на основании #64 :)
А историю надо просто знать, для этого по мере возможностей изучать и делать выводы на основании этого, а не чего-то другого. Если по-другому, - твои дети и внуки будут думать, что, например, русские довели гитлера до самоубийства и должны за это раскаяться. Если все равно - это одно.
> История — эта такая скользкая поверхность, что лучше даже не пытаться на ней стоять

лучше пытаться устоять, а не просто стоять :)

> Верить можно только настоящему моменту

Верить можно еще и чему-то с определенной вероятностью, и чем она больше, тем лучше

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

Пусть будет гипотеза, с которой ты можешь не соглашаться, несмотря на то, что нет никаких оснований утверждать, что она не верна. :)По сути, ты говоришь "Есть сферический конь в вакууме. Фиолетового цвета.". Что я могу на это возразить? Ничего. Доказать несуществование чего-либо не представляется возможным. :) Это лучше ты докажи существование таких законов.

Что из Земскова нужно прочитать? Есть ли в инете?

http://scepsis.ru/library/id_957.html

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

> Это лучше ты докажи существование таких законов.

Например, общества имеют иерархическую структуру - лидеры (власть и претенденты), приспособленцы, бараны, отщепенцы. Историю (перемены) творят лидеры. Приспособленцы не претендуют на лидерство, т.к. умеют извлекать достаточную выгоду при любой власти. Бараны живут так, как позволяет власть. Отщепенцы ни на что не влияют, ни на что не претендуют. Историческая роль приспособленцев и баранов - неосознанное(!) демпфирование возмущений в среде лидеров или, наоборот, катализация, переходных процессов (смены власти). Любые исторические процессы (войны, революции, создания и развалы империй, использование результатов прогресса, культурные тенденции, информационные технологии, глобализация, отношение к окружающей среде и пр.) обусловлены функционированием связей между элементами указанной иерархии. Собственно, всё как у обезьян. :)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Иерархия_доминирования

Там же ссылки на эксперименты, показывающие, например, что демонизировать образ тов.Сталина, перекладывая на него ответственность за все коллективные злодеяния, являющиеся по-сути проявлениями естественной человеческой природы, с научной точки зрения, не совсем корректно.

> Манипуляция сознанием гораздо эффективнее примитивной пропаганды. На этом и сгорел СССР.

СССР сгорел на том, что пресловутая колбаса кончилась. А не на плохой пропаганде. А колбаса кончилась потому что 120 рублей. Да, я верю что были некие отдельные деды, которые по три месяца в палатке зарабатывали себе на запорожец. Но в среднем — не было особенного смысла рвать задний проход. Потому что выхлоп был совершенно непропорциональный затраченным усилиям. У Солженицына была отличная иллюстрация на эту тему: при строительстве беломорканала были, оказывается, бонусы для зеков, в стиле "перевыполни норму копания на 50%, получи вкусный пирожок". Вопрос — кто раньше умирал от истощения, те кто получал пирожок, или остальные? Ответ, естественно — те, кто выбирали пирожок, умирали гораздо быстрее. Потому что энергии на перевыполнение нормы расходовалось на порядок больше, чем было в том пирожке...

Результат работы такой системы был совершенно закономерный. Годовой надой с одной советской коровы был 2.5К литров, может 3К. У буржуйской коровы — 8-10К. Урожай пшеницы 25Ц/Га vs 90Ц/Га. На всякий случай — эти цифры я сам помню. По телевизору показывали во время ежегодной "битвы за урожай" (я уже молчу о таком понятии вообще, как битва за урожай)

Кстати, отличным современным примером эффективного менеджмента может служить КНДР. Сходите к Теме Лебедеву, найдите его поездку в Корею, и посмотрите. Факт на факте сидит, и фактом погоняет. Страна уже давно бы загнулась, если бы не поставки колбасы (зачеркнуто) риса снаружи. Ихний Ким надо отметить молодец — сумел поставить себя таким образом, что богатые соседи его боятся (ракеты долетят до Японии, а до Сеула — так и вовсе гаубичные снаряды), и подкармливают. Еще кстати — пропаганда у них работает отлично. Когда корейскую бабушку спросили, как живут в Америке, она ответила: "Хорошо живут, у них там паек — 700 грамм риса в день на человека, включая маленьких детей". По-моему это совершенно priceless. Но если поставки риса прекратить — то режим рухнет, потому что пропаганда, к сожалению, жратвы не заменяет...

> СССР сгорел на том, что пресловутая колбаса кончилась

а мне казалось из-за национальных конфликтов

> Да, я верю что были некие отдельные деды, которые по три месяца в палатке зарабатывали себе на запорожец

Тогда он был не дедом. Если веришь, как это согласуется с велосипедом и 120 р. в #19?

> У Солженицына...

Этот человек писатель если что, к тому же предатель.

> Результат работы такой системы был совершенно закономерный

Результат был сделан с приходом пятнистого и его "реформ".

>Годовой надой с одной советской коровы был 2.5К литров, может 3К. У буржуйской коровы — 8-10К. Урожай пшеницы 25Ц/Га vs 90Ц/Га

Не исключаю, что конкретно на твоей памяти так и было, но СССР гораздо старше - производство пшеницы на 1972 г.

> Кстати, отличным современным примером эффективного менеджмента может служить КНДР.

угу. Посмотрел бы я на Штаты в условиях полной мировой блокады, вот бы Анна Райд радовалась плошке риса из Канады.

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

тов. Коллега,

Не помню в СССР серьезных межнациональных конфликтов.

Dude, я не отрицаю, что один твой тогда-еще-не-дед был крут, и пахал как вол. Но так поступали единицы. А большинство — не работало как волы. Потому что не было заинтересовано в результате. Потому что — 120 рублей, вне зависимости от результата.

А Джугашвили — грузин, если что. Они там все черножопые (я правильное слово употребил, да?) и русских притесняют, сволочи.

Пятнистый пытался как-то ситуацию спасти, но было поздно, колбаса уже кончилась. А тут еще и нефть подешевела...

О, да. СССР — 14Ц/Га, ФРГ — 40. ЧТД.

Dude, мир этих бедняг кормит. Когда им пятнадцать лет назад перестали завозить рис — там был голод. Сотни тысяч народу умерли от голода натурально. В девяностые годы. Ты посмотри тёмины фотографии все-таки. И посмотри потом на Шанхай. Там на соседней странице буквально.

> Годовой надой с одной советской коровы был 2.5К литров, может 3К. У буржуйской коровы — 8-10К. Урожай пшеницы 25Ц/Га vs 90Ц/Га.

> Урожай пшеницы 25Ц/Га vs 90Ц/Га

> О, да. СССР — 14Ц/Га, ФРГ — 40. ЧТД.

Люди, я в этом ничего не понимаю. Но скажите, сейчас в России надои и урожайность выше, чем в СССР?

Не помню в СССР серьезных межнациональных конфликтов.Ничем не могу помочь...
Dude, я не отрицаю, что один твой тогда-еще-не-дед был крут, и пахал как вол. Но так поступали единицы. А большинство — не работало как волы. Потому что не было заинтересовано в результате. Потому что — 120 рублей, вне зависимости от результата. тебе конечно виднее, не спорю.
А Джугашвили — грузин, если что. Они там все черножопые (я правильное слово употребил, да?) и русских притесняют, сволочи. у тебя же родина самая свободня страна в мире, как так можно нетоллллерантно? :)

> Пятнистый пытался как-то ситуацию спасти



> Сотни тысяч народу умерли от голода натурально.

ты там был и все знаешь, сразу видно.
Я у тебя о другом спрашивал: что будет с родиной США, самым большим должником всему остальному миру, если его закрыть в блокаду на несколько десятилетий?

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

Люди, я в этом ничего не понимаю. Но скажите, сейчас в России надои и урожайность выше, чем в СССР? )) Сейчас ниже, за счет откола урожайных республик.
Пшеница

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

> О, да. СССР — 14Ц/Га, ФРГ — 40. ЧТД.

т.е. под западными коровами и пшеницей ты понимал только ФРГ? почему например не Канаду? может еще смотреть на площадь и на общий сбор?

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

Ты посмотри тёмины фотографии все-таки. И посмотри потом на ШанхайПосмотрел. И что плохого? в сети полно других фотографий, красивый город. Если ты имел ввиду что-то другое, например пригороды, то надо смотреть и пригороды Шанхая. Или еще лучше пригороды и города других истинно демократических стран Африки или Латинской Америки? Сравним?

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

В общем про СССР спорить похоже нет смысла, т.к. очень похоже, что мы жили в разных реальностях

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

> может еще смотреть на площадь и на общий сбор?

Да-да. Смотреть на площадь — полезно. А так же на процент населения, занятый в сельском хозяйстве. В развитых странах это 5%. И оные страны пшеницу экспортируют. А в СССР было то-ли 15%, то ли 20%. И пшеницу часто приходилось импортировать, потому что своей вырастить достаточно не могли. О чем нам это говорит? Правильно — о чудовищной неэффективности советского сельского хозяйства. Которая вызвана чем? Угу, именно. Теми самыми 120-ю рублями. На своих огородах люди гораздо более высокие урожаи собирали, чем на колхозных полях. Потому что огороды — свои, а поля — ничьи.

>И что плохого? в сети полно других фотографий, красивый город.

Красивый город. Особенно если не заглядывать за забор, а смотреть только на то, что для туристов специально построено. И страна красивая. Только бедная до ужаса. Ты видел их дороги? Проблема ведь даже не в том, что они ужасного качества. Они ПУСТЫЕ. Люди поля пашут волами, потому что ни тракторов ни бензина нет. В 21-м веке. А любимый лидер вместо тракторов строит ракеты и гаубицы.

> В общем про СССР спорить похоже нет смысла, т.к. очень похоже, что мы жили в разных реальностях

Бесполезно, ага. Детки, у которых папа был министр — хорошо жили, я ж не спорю. Да я и сам-то неплохо жил (дети, они вообще неприхотливые, на самом деле. Особенно если сравнивать не с чем). В Киеве было молоко в магазинах, и к новому году можно было купить мандаринов. Но йогурта, например, не было в принципе. А мандарины — только раз в году. Впрочем, ведь дело не в том, что мне без мандаринов жизнь не мила. Вопрос — почему не было этих несчастных мандаринов? Почему у гребаных пиндосов было, а в самой передовой стране мира — не было?

И, кстати, ты бессовестно переводишь стрелки. С эффективности экономики и производительности труда (где крыть, очевидно, нечем), на "а у меня в детстве было молоко, книжки из библиотеки министерства, и переписка с чешскими пионерами". (Мне, кстати, интересно, что было в НЕ министерских библиотеках. А так же кто именно переводил письма чешских пионеров на русский, и потом письма наших пионеров на чешский)

> Детки, у которых папа был министр — хорошо жили, я ж не спорю

откуда это следует?

> (где крыть, очевидно, нечем)

Давай цифры, откуда взял проценты. буду крыть.

кндр... На вопрос про блокаду будешь отвечать?

Про Киев переводить стредки не надо, там в то время жил не только ты. Все там было и по-больше чем в Ленинграде. видимо все-таки разные реальности...

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->

Два мира - два Шапиро.
Мне интересно, откуда ещё совсем не старые люди так подробно знают жизнь в СССР? Я вот школу закончил в 1979-ом. Работая на заводе, успел зацепить только лет 6 советских. Да и то, начал трудовую деятельность одновременно с перестройкой. Так вот, я с большой натяжкой могу претендовать на звание эксперта по СССР.
Господа, пешите исчо! Очень интересно. Жаль,что в СССР не было свободного выезда. Если бы недовольные свалили тогда, сейчас нормальные люди жили бы счастливо.

"Откройте мне хоть одну внеземную цивилизацию - и я сразу реабилитирую Джордано Бруно!". Папа.Римский ->