К кризису

Почитал я тут всякие блоги и прочие ресурсы, в которых дорогие россияне делятся впечатлениями о том, как это страшно когда тебя сокращают. В связи с этим вспоминается моё собственное сокращение в 2002 году, я тогда жил в США. Значит ситуация такая — предупреждения о сокращении не было. Вообще. Как сейчас помню, это был вторник. В понедельник на работе всё было совершенно как обычно. А во вторник когда я пришёл в офис, сел за свой комп и попытался залогиниться, это сделать не удалось — пароли всем сокращаемым поменяли. Пока я ждал своей участи успел заметить Лэнса, одного из наших двух админов — его тоже сократили. Лэнс изо всех сил пытался скрыть наворачивавшуюся слезу, но это ему не очень удавалось. Другой мой американский коллега (уже не помню его имени) с лицом, какое, наверное, бывает только на похоронах близкого родственника, собирал свой скромный скарб. Вокруг него стояли "выжившие" коллеги и в полной тишине наблюдали за происходящим. Ощущение было, что его провожают как минимум в последний путь. Для американца потеря работы — это трагедия, так как практически все жители США живут в кредит — у каждого ипотека (либо плата за снимаемую квартиру) и кредит на машину.

Однако они - американцы! У них есть право на работу в любой компании и вообще право жить в США неограниченное время не имея работы. А у меня в тот момент была рабочая виза H-1B, привязанная к данному конкретному работодателю. Так как работодатель в тот злополучный вторник перестал был таковым, виза автоматически аннулировалась. По американским законам, касающимся иммиграции, уволенному даётся один месяц на то, чтобы либо найти новую работу, либо убраться восвояси из страны. Либо пополнить многомиллионную армию нелегалов с теоретической возможностью депортации. А надо сказать, что 2002 год в Америке был не самым лучшим для поиска работы — чуть больше полугода назад случилось 9/11 и американская экономика была не в лучшем состоянии. Найти работу было непросто даже американскому гражданину. Держателям же рабочих виз зачастую прямо писали в вакансиях — "No visa sponsorship" ("Держатели рабочих виз — пройдите нафиг"). Собственно, вакансий, где это было написано, было примерно семьдесят-восемьдесят процентов. Вот попасть под такое сокращение было действительно страшно.

Так что хочется сказать, что быть сокращённым сейчас в России совсем не так уж ужасно. По крайней мере мы все — граждане этой страны и имеем право на работу в любой компании в любой части России. У нас нет проблем с русским языком. Перед нами не стоит императивное условие найти работу в течение месяца или лишиться легального статуса. Так что всё не так печально.

Конечно! Всё очень хорошо!
> имеем право на работу в любой компании в любой части России

Это мне напоминает "имеет право избирать и быть избранным". Ты, типа придёшь, например, в Газпром и скажешь - я имею право у вас работать. А они тебе скажут, что имеют право послать такого работника на ...
Слава демократии! Теперь гражданам не обязательно работать как при проклятом СССР.
Виталик, ты объясни какому-нибудь новоиспечённому безработному, что не надо печалиться. Что не всё так плохо.
Такое ощущение, что ты живёшь на Луне. Или тебе приплачивают за агитацию в пользу "пассионария".
Кризис ещё не добрался до широких народных масс. Доберётся он где-то в районе весны. Единственно, что вселяет оптимизм - кризисы всё-таки очищают.
А суверенная демократия кроме зомбирования и откровенного запугивания населения ничего не может предложить. Почитай как во Владивостоке "космонавты" из Москвы людей метелили. Эти сволочи будут применять самые жёсткие меры к народу.
В последнее время появилось желание купить хорошее огнестрельное оружие. Пригодится.

> В последнее время появилось желание купить хорошее огнестрельное оружие. Пригодится.
http://www.uarm.ru/?page_id=13 Особенно пригодиться, если прикинуть, что в новом году работу начнут терять . кто? - славные работники строек, так сказать, гастробайтеры, не уверен что все уедут работать по домам, скорее здесь новые ремесла откроют, не факт, что всем понравится.

Тов.Дынин, я лишь говорю, что ситуации бывают хуже. Если в Газпроме тебя пошлют — есть масса других компаний. В моей ситуации 2002-го года, описанной выше, меня НЕ посылала одна компания из десяти.

При этом "не посылала" означает "соглашалась хотя бы просто теоретически рассмотреть вопрос о рассмотрении вопроса о проведении собеседования со мной".

Виталий, а почему тебе было хуже, чем америкосам. Ты то мог в крайнем случае свалить на Родину (что ты и сделал, непонятно, зачем ), а им куда валить со всеми своими кредитами, ипотеками и т.д., если останутся без работы?

Сваливание на Родину не освобождает от ответственности по кредитам вообще-то.

А на тебе висело много кредитов?

> Для американца потеря работы — это трагедия, так как практически все жители США живут в кредит — у каждого ипотека (либо плата за снимаемую квартиру) и кредит на машину.

Висело, висело. А вообще, на обсуждение меня переходить не надо. Начальная посылка была в том, что при прочих равных (например при наличии кредитов) человеку на H-1B приходилось ой как сложнее чем американцу в Америке или россиянину в России.

Виталик, опять пазл не складывается.
Американцам всё-таки было хуже. В худшем случае тебя бы депортировали на Родину. "Нырнул - и нет тебя"))
А им куда? Равно как и мне или Alexp'у, например. У меня, впрочем, нет кредитов. Но от этого не легче.
Кстати, в день инаугурации Барака Обамы мы с товарищами хотим выйти к американскому консульству с приветственными плакатами и цветами. Может быть уважаемый Барак обратит внимание на нашу Родину. Пусть пришлёт другого правителя.

Реитеррирую:

> Сваливание на Родину не освобождает от ответственности по кредитам вообще-то.

> Начальная посылка была в том, что при прочих равных (например при наличии кредитов) человеку на H-1B приходилось ой как сложнее чем американцу в Америке или россиянину в России.

Неубедительно, ибо 'прочие равные' притянуты за уши...

> Сваливание на Родину не освобождает от ответственности по кредитам вообще-то.

И каким образом выбивают долги из сваливших?

> Неубедительно, ибо 'прочие равные' притянуты за уши...

Каким образом?

> И каким образом выбивают долги из сваливших?

Никаким. И что? Это освобождает от ответственности?

> И каким образом выбивают долги из сваливших?
Обратно не пустят, или на границе заставят заплатить next time

> Обратно не пустят, или на границе заставят заплатить next time

Кстати да, если сумма будет достаточно крупная и банк озаботится сообщить в INS, то в чёрный список имя всяко занесут, и под тем же именем в Штаты будет уже не въехать.

>> И каким образом выбивают долги из сваливших?

> Никаким. И что? Это освобождает от ответственности?

Освобождает от неизбежности наказуемости. :)

Несколько очередных заметок из жизни "пассионариев". С сильными сокращениями, но с цифрами.

Без малого 32 миллиона потратят на переоборудование губернаторских кабинетов в Смольном.
Особенный интерес представляет спецификация оборудования так называемых бытовых помещений — кто же не мечтает о французском биде! Вот, допустим, сиденье для унитаза — 10 260 рублей; верхний душ — 31 053 рубля; ручной душ — 17 622 рубля, форсунка гидромассажная (6 штук) — 52 680 рублей; смеситель для раковины — 32 160 рублей (говорят, кстати, очень приемлемая цена!). Особенно порадовали мелочи, создающие настроение: держатели для туалетной бумаги — за 7 495 рублей и для полотенца (кольцо) — за 6 749; дозатор для жидкого мыла за 13 618 рублей и ершик за 12 794 рубля.

Хорошая штука, эта пассионарность. И народ тебя любит и можно ни в чём себе не отказывать.
Главное - постоянно втирать гоблинам про сталинские репрессии. Ну, слов нет! Вот ведь какая сволочь был, этот тов.Сталин! Сам не жил и другим не давал!
И ещё эта, много ещё "неправильного" народа в "Россиянии". Никак не удаётся телевизионной клизмой мозги им промыть. Ну, и это не беда! Не удалось телевизионной, удастся резиновой дубинкой! Самый верный аргумент.

У Сталина были свои фетиши. Уж лучше форсунки массажные за две штуки баксов.

Кстати, товарищ Дынин, а что говорят твои источники про Гитлера? Интересно, он в роскоши жил? Что-то мне подсказывает, что в его жизненные приоритеты тоже (как и у Сталина) не входило личное материальное благосостояние. Такие люди как Сталин и Гитлер живут идеей и ради идеи. Вот только почему весь окружающий мир должен страдать от их идей?

Про фюрера я читал слишком мало источников. Пробел-с. Хотя, полагаю, что стремление к роскоши вряд-ли было ЕГО пороком. Этим, в частности, грешил Геринг.
Ну, а в ряду преступлений Сталина вполне найдётся строчка: "Доведение фюрера до самоубийства". Обвиняют же его в гибели наших военнопленных. И погибшие в блокаду опять же его преступление. Надо почаще смотреть центральные каналы. Там всё объяснят.

> Такие люди как Сталин и Гитлер живут идеей и ради идеи. Вот только почему весь окружающий мир должен страдать от их идей?

Супер!!! Узнаю торчащие уши "позднеров" и "свонидзе".
Ну если про идеи фюрера я читал и слышал ещё с детства, то с идеями Сталина приходилось знакомиться по статьям из "Огонька" 1988-90 годов.
Из того, что могу вспомнить навскидку - параноя, подозрительность, кровожадность. Ну и, конечно, антисемитизм. Ну просто жуткий. Я бы даже сказал - жутчайший. Как говорил Жеглов -"А пистолет, Володя, перевесит все другие улики…".

Кстати, а ради какой идеи живёт, например, ВИМ? Или ВВП? И входит ли в их жизненные приоритеты материальное благосостояние?

чьё? ;)

Своё, Alexp, своё. То есть ВИМ'овское и ВВП'вское.

> Такие люди как Сталин и Гитлер живут идеей и ради идеи. Вот только почему весь окружающий мир должен страдать от их идей?

А действительно интересно, были ли среди исторических личностей 'бескровные' завоеватели/созидатели/создатели империй?

Доведение фюрера до самоубийства — это сильно, тов.Дынин.

> Хотя, полагаю, что стремление к роскоши вряд-ли было ЕГО пороком.

Ну вот видишь, все эти борцы за идею похожи в одном — в их круг жизненных приоритетов не входит собственное материальное благосостояние. Вот я и говорю — лучше бы входило, а то неудобно как-то получается — то с евреями, то ещё с кем. То ли дело ВВП! Все приоритеты, какие нужно, присутствуют. Человек просто добросовестно выполняет свою работу. Чего и всем желаю.

"Позднеров" и "свонидзе" не смотрю. Я вообще кроме "Убойной лиги" и "Смеха без правил" почти ничего не смотрю.

> чьё? ;)

Alexp! Недурно, недурно!

Шутки из серии "Власть заботится о благе людей — Я даже знаю каких людей" это уже даже не боян, а аккордеон.

> Человек просто допросовестно выполняет свою работу. Чего и всем желаю.

Опять свалились на Путина...
"Ну почему он жулик? Просто человек умеет жить". "Берегись автомобиля".

> А действительно интересно, были ли среди исторических личностей 'бескровные' завоеватели/созидатели/создатели империй?

Боюсь, совсем бескровных не было. Бескровность противоречит самой идее построения империи — лес рубят щепки летят. Даже научную аналогию можно провести — закон о неуменьшении энтропии. Если где-то кто-то уменьшает энтропию (например, строит могущественную империю), то где-то в другом месте энтропия неизбежно увеличивается (перестают существовать целые государства, рушатся человеческие судьбы, уничтожаются культуры народов и т.п.).

> Если где-то кто-то уменьшает энтропию (например, строит могущественную империю), то где-то в другом месте энтропия неизбежно увеличивается (перестают существовать целые государства, рушатся человеческие судьбы, уничтожаются культуры народов и т.п.).

Виталик!
А я думал, что ты уже безнадёжен
Как только я поставил вместо "могущественную империю" США, а вместо "в другом месте" СССР-РФ, наступило прозрение. Пойду-ка на Википедию, почитаю про термодинамику.

Кстати, стопудово верный пример. Только вместо "СССР-РФ" я бы поставил "весь остальной мир".

> А я думал, что ты уже безнадёжен

Тов.Дынин, а вот я, признаться, в твоей небезнадёжности не уверен. По-моему у тебя всё всерьёз и надолго. :|

> То ли дело ВВП! Все приоритеты, какие нужно, присутствуют. Человек просто добросовестно выполняет свою работу. Чего и всем желаю.

ППКС :)

> По-моему у тебя всё всерьёз и надолго.

И что же в этом плохого? Мне всё-таки уже не 18 лет. Пора бы иметь устоявшуюся жизненную позицию.
Во всём виновата моя тяга к истории. Со школьных лет. Ну, а поскольку история у нас постоянно изменялась, вместе с ней изменялся и я.
А к тов.Сталину отношение изменилось от полного неприятия до глубокого уважения. Когда прочитал много книг и усвоил одну закономерность: КТО его ругает и КТО его уважает. И результаты деятельности первых и вторых.

>> По-моему у тебя всё всерьёз и надолго.
> И что же в этом плохого?

Не было бы ничего, но я считаю, что ты не прав. А быть неправым всерьёз и надолго... наверное это не очень хорошо. (Я вполне осознаю, что ты думаешь в отношении моих убеждений.)

> Когда прочитал много книг и усвоил одну закономерность: КТО его ругает и КТО его уважает.

Расскажи? И кстати, не столь важно, кто его ругает и кто уважает. Важны факты. Ты оспариваешь широко известные факты о Сталине? На каком основании?

ППКС

Щас попробую.... Так... ПП - Программа партии, Павел Погребняк, пистолет-пулемёт,Путин... Путин. А, понял Президент Путин!
Теперь КС. Крылья Советов, конституционный суд и ...всё.
Пазл не сложился.

> ППКС

Пассионарий Путин Конституцию Соблюдает!

Пастух Пасёт Конституция ...

Полный Писец Когда-то Случится

> Важны факты. Ты оспариваешь широко известные факты о Сталине? На каком основании?

Так, уже теплее. Переходим к фактам. Тем более широко известным. Внимание! Вопрос №1.
О каких фактах ты говоришь?

Репрессии. Уравниловка. Антисемитизм. Тоталитаризм. Преступная халатность. Пока хватит.

Ну и доведение фюрера до самоубийства, конечно.

Да, ещё — культ личности себя до кучи.

> Репрессии. Уравниловка. Антисемитизм. Тоталитаризм. Преступная халатность. Пока хватит.

И это факты? Особенно умилило присутствие "антисемитизма" прямо посередине списка. Таки это является преступлением? Или ты более информирован, чем я? Может уже готовятся поправки в уголовный кодекс? Таки ведь такое уже било. Начиная с 1918-го года. Слово "еврей" било запрещено говорить.
А русофобия - это нормальный способ существования демократии? И пошему только антисемитизм записывается в грехи? Не жалел он и вайнахов, и крымских татар, и немцев.
Тут-то и вылезли первые ушки. Из цикла КТО ругает.
Вопрос очень серьёзный и требует постов большого объёма. Постараюсь изложить, но чуть позже.

Евреев больше всего не жалел. Даже в восьмидесятых годах остаточные проявления ещё встречались. Например, в престижный ВУЗ был сложнее еврею поступить. Хотя конечно и другие нации отец народов не жаловал. Украинцев хотя бы взять с голодомором. Хоть тут, я полагаю, больше преступная халатность имела место.

Антисемитизм, как и любая ненависть за национальной почве (русофобия, например), на мой взгляд является преступлением против нравственности и человечности (ничего что я штампами говорю? истина ведь на то и истина, чтобы никогда не меняться; она не зависит от моды на воззрения). Насколько мне известно, по УК рассовая ненависть таки наказуемое деяние.

> Репрессии. Уравниловка. Антисемитизм. Тоталитаризм. Преступная халатность. Пока хватит.
Это не факты - это то, что все говорят, а первый начал - Гебельс, вы ему верите?

Насколько я знаю, первый начал Хрущёв. Про Гебельса первый раз слышу. Да, кстати, а что такое факты? Какие есть факты, подтверждающие то, что в тринадцатом веке состоялось Ледовое побоище? Никаких, кроме того, что так все говорят.

> Антисемитизм, как и любая ненависть за национальной почве (русофобия, например), на мой взгляд является преступлением против нравственности и человечности (ничего что я штампами говорю?

Ничего хорошего. Ты ещё и 'думаешь' штампами. В кавычках, т.к. к особо глубоким выводам такое 'думание' не приводит.

> истина ведь на то и истина, чтобы никогда не меняться; она не зависит от моды на воззрения).

Это не истина, а, как ты верно заметил, 'штамп' под названием 'политкорректность'.

> Насколько мне известно, по УК рассовая ненависть таки наказуемое деяние.

Да ну? ...Впрочем, наше законодательство в последнее время меняется довольно динамично.

Кстати, ненависть прибалтов к русским можно считать преступлением против нравственности и человечности?

> Антисемитизм, как и любая ненависть за национальной почве (русофобия, например), на мой взгляд является преступлением против нравственности и человечности.

К сожалению вся история человечества ( а это история войн ) как раз и базируется на всех этих "анти". Все лупили всех. Мне, например, неприятно когда унижаются (морально)русские и русская культура. Но я же не требую за это судить. Я вполне допускаю, что какая-то нация может не любить другую нацию. Например, французы исторически не любят англичан, и одновременно и те и другие не любят немцев. Ну и что? Щас мы Черчилю пришьём антигерманизм!
Так вот, тов.Сталин боролся с сионистами, но никак не с евреями. Советские евреи внесли огромный вклад в науку и культуру СССР (кстати, в основном сталинского СССР). Оспаривать это может только идиот.
Между прочим, сразу после кончины Сталина в Израиле был объявлен государственный траур. Вот так вот.

Alexp, ради красного словца не пожалеешь мать и отца? Ты всерьёз оспариваешь истинность этого утверждения?

"любая ненависть за национальной почве является преступлением против нравственности и человечности"

разумеется

>> Насколько мне известно, по УК рассовая ненависть таки наказуемое деяние.
> Да ну?

Учи матчасть. 105.2.л, 111.2.е, 136.1 и т.д.

> разумеется

Эк жизнь людей перекраивает, офигеть.

Alexp, на тебе на закуску ещё пару... гм, "штампов":

- убийство безнравственно
- изменять жене — нехорошо
- воровство аморально
...

Вот дебилы, кто по этим штампам живёт... Прокомпостировали им мозги, а они идиоты и рады!

> Насколько мне известно, по УК рассовая ненависть таки наказуемое деяние.
> 105.2.л, 111.2.е, 136.1 и т.д.

105 - Убийство
111 - Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью
136 - Нарушение равноправия граждан

Ну и? У нас что, все расисты по определению убийцы, вредители и нарушители?

> Я вполне допускаю, что какая-то нация может не любить другую нацию.

Не любить может. Заставить любить.... можно (см."1984"), но не нужно. А вот если эта нелюбовь выливается в реальные действия соответствующего характера, то... см. УК РФ.

> Ну и? У нас что, все расисты по определению убийцы, вредители и нарушители?

См.определение расизма.

Я понял, тов.Дынин и Alexp — это часть эксперимента, целью которого является выяснить, можно ли человека посредством комментов в блоге убедить в том, что чёрное — это белое. Вот только кто этот эксперимент проводит и почему именно мой блог для этого выбрали...

> Насколько я знаю, первый начал Хрущёв. Про Гебельса первый раз слышу. Да, кстати, а что такое факты? Какие есть факты, подтверждающие то, что в тринадцатом веке состоялось Ледовое побоище? Никаких, кроме того, что так все говорят.

Про репрессии первым вещал Гебельс, про 40 млн. Хрущев докладывал именно эту цифру, Солженицин пошел дальше - 100 млн (есть точные цитатные совпадения в пропоганде гебилься и в архипилаге-гулаге).
Никто и не говорит, что ледовое побоище в 13 веке было таким ,как его нам показывают. История очень темное дело, тут не знаешь как все было лет 15 назад...

> История очень темное дело, тут не знаешь как все было лет 15 назад...

Похоже не все, пишущие в этот блог, так думают.

> Про репрессии первым вещал Гебельс

А Гитлер был вегетарианцем. И что же теперь, запретить вегетарианство?

> - убийство безнравственно

- убийство преступника при задержании?
- убийство врага на поле боя?

> - изменять жене — нехорошо

- почему? кому-то хорошо... :)
- а как в тех странах, где принято многожёнство?
- если по обоюдному согласию? :)

> - воровство аморально

- Абрамович - аморал? :)

> Я понял, тов.Дынин и Alexp — это часть эксперимента, целью которого является выяснить, можно ли человека посредством комментов в блоге убедить в том, что чёрное — это белое.

Зачем? Это ещё в прошлом веке доказал M.Jackson.

> Зачем?

Не знаю, зачем. Это у вас надо спросить. Alexp, зачем ты хочешь убедить меня, что чёрное — это белое?

> - убийство преступника при задержании?
> - убийство врага на поле боя?

Alexp, не надо провоцировать меня на нравоучения. Потом сам же меня и обвинишь в попытках учить людей жизни. Если есть вопросы по нравственно-моральной тематике — сходи в церковь, почитай литературу по этике, пообщайся с представителями старшего поколения и т.д.

> Похоже не все, пишущие в этот блог, так думают.
они - исторки ?
>> Про репрессии первым вещал Гебельс
>А Гитлер был вегетарианцем. И что же теперь, запретить вегетарианство?

Мой первый вопрос был, верите ли вы Гебельсу и его пропаганде, а не о том, что его нужно запретить. Можно верить или нет. Можно быть вегетарианцем, а можно не быть, как Гитлер.

> Мой первый вопрос был, верите ли вы Гебельсу и его пропаганде, а не о том, что его нужно запретить.

Собственно, моя ремарка про Гитлера означала, что несмотря на то, что некоторые люди — отъявленные злодеи, это не мешает им иногда говорить правильные вещи и делать хорошие дела (я считаю вегетарианство хорошим делом). Если Гебельс говорил про сталинские репрессии, то да, я ему верю. Далеко не один он про это говорил.

> Не знаю, зачем. Это у вас надо спросить. Alexp, зачем ты хочешь убедить меня, что чёрное — это белое?

Неправильно. Мы хотим убедить, что белое - это белое, а чёрное - чёрное. Но тебе кто-то сказал, что всё наоборот, и ты в это веришь.

Надо ли говорить, что моя точка зрения противоположна...

>> - убийство преступника при задержании?
>> - убийство врага на поле боя?

> Alexp, не надо провоцировать меня на нравоучения. Потом сам же меня и обвинишь в попытках учить людей жизни. Если есть вопросы по нравственно-моральной тематике — сходи в церковь, почитай литературу по этике, пообщайся с представителями старшего поколения и т.д.

Ну так я и не понял, являются ли вышеприведённые случаи примерами безнравственности с твоей т.з...

> Если Гебельс говорил про сталинские репрессии, то да, я ему верю. Далеко не один он про это говорил.

Гениально, Виталик! Но почему-то тему "репрессий" постоянно мусолят враги России. Опять пазл не складывается.

А Солженицын тоже враг России?

> Ну так я и не понял, являются ли вышеприведённые случаи примерами безнравственности с твоей т.з...

Ну если тебя именно моя точка зрения интересует... А не скажем, точка зрения УК. Или христианской морали... То пожалуйста:

> - убийство преступника при задержании?

Если он не сопротивлялся - безнравственно.

> - убийство врага на поле боя?

Это сложный вопрос. Первое, что приходит в голову, — война как таковая аморальна, во всех своих проявлениях. Но это поверхностная точка зрения. Если капнуть чуть глубже, то можно заметить, что в современной цивилизации ествественный отбор — один из столпов эволюционного процесса — практически исчез. И появляется он только во время войн. А без ествественного отбора вообще-то медленно, но верно деградирует генофонд. Поэтому на этот вопрос однозначно ответить трудно. Война и аморальна, и необходима (а значит вполне моральна) одновременно.

>> - изменять жене — нехорошо
> - почему? кому-то хорошо... :)

Вот это и не хорошо.

> - а как в тех странах, где принято многожёнство?

Ну там, наверное, нормально.

> - если по обоюдному согласию? :)

Тогда это не измена. По определению.

- Абрамович - аморал? :)

Откуда я знаю? Я не прокурор, его делами не занимался.

>> Не знаю, зачем. Это у вас надо спросить. Alexp, зачем ты хочешь убедить меня, что чёрное — это белое?

> Неправильно. Мы хотим убедить, что белое - это белое, а чёрное - чёрное. Но тебе кто-то сказал, что всё наоборот, и ты в это веришь.

На оба заявления объявляю самоотвод. Я в переубеждении Escaper'a участия не принимаю (уже, ввиду бесполезности). Мне просто интересна его позиция (люблю парадоксы ).

Алексп, ты меня радуешь. :) Считаю, что это шаг вперёд. Раньше ты лишь только ржал беспрерывно (абсолютно никаких попыток переубеждения от тебя я не помню). Сейчас ты стал задумываться. Не исключено, что через некоторое время ты поймёшь, что никаких парадоксов нет, всё последовательно и логично. Всё-таки ты прочитал газету "Наше отечество" позже товарища Дынина, так что может прозрение для тебя ближе. :))

> Ну если тебя именно моя точка зрения интересует... А не скажем, точка зрения УК. Или христианской морали... То пожалуйста:

Понятно. Т.е. штамп 'убийство - безнравственно' не является истиной на все случаи жизни. Ну и остальные штампы верны в довольно узком контексте. Поэтому, кажущаяся 'истинность' штампов как правило просто свидетельствует об узости мышления.

Об узости мышления свидетельствует бездумное буквальное понимание написанных слов. Я не просто так тебе указал на источники нравственной мудрости.

Ну вот мы и перешли на личности. :( Заметьте — не я это начал.

> Раньше ты лишь только ржал беспрерывно (абсолютно никаких попыток переубеждения от тебя я не помню).

Это и были попытки переубеждения.

> Не исключено, что через некоторое время ты поймёшь, что никаких парадоксов нет, всё последовательно и логично.

Ну уж понять меньше, чем я понимаю сейчас, я, точно, не смогу. :)

> Всё-таки ты прочитал газету "Наше отечество" позже товарища Дынина, так что может прозрение для тебя ближе. :))

Ты уверен, что я её читал?

> А Солженицын тоже враг России?

Я согласен с мнением Бжезинского: "Какой полезный дурак". Пока он был полезным, его использовали, раскручивали. Как только в нём отпала необходимость - выбросили.
Правда у нас до сих пор его используют. Даже после смерти. Естественно, враги. Но уже внутри.
Вся эта технология под названием "солженицын" вовсю используется против соперников США. Ты посмотри на нобелевских лауреатов по литературе.
А Солж метил в коммунизм, а попал в Россию. Человек невысоких моральных качеств не может быть авторитетом. По крайней мере для меня.

> Это и были попытки переубеждения.

Необычные попытки убеждения. Мягко говоря, не очень эффективные. Интересно, тебе кого-нибудь удавалось таким образом в чём-нибудь убедить?

> Ну уж понять меньше, чем я понимаю сейчас, я, точно, не смогу. :)

Ээ... Ну да, зачем понимать меньше? Ты поймёшь больше. Я надеюсь.

>> Всё-таки ты прочитал газету "Наше отечество" позже товарища Дынина
> Ты уверен, что я её читал?

Основываясь на схожести ваших с ним убеждений, я думал, что читал.

> Об узости мышления свидетельствует бездумное буквальное понимание написанных слов.

Верное замечание. Использование 'штампов' как раз и расчитано на бездумное буквальное понимание. В отличие от 'истин'.

> Ну вот мы и перешли на личности. :( Заметьте — не я это начал.

Ну, что ж делать, рассматривай себя в данном контексте как объект, а не субъект. ;)

>> Это и были попытки переубеждения.
> Необычные попытки убеждения. Мягко говоря, не очень эффективные. Интересно, тебе кого-нибудь удавалось таким образом в чём-нибудь убедить?

Мне - нет. :( Меня - да. :)

>>> Всё-таки ты прочитал газету "Наше отечество" позже товарища Дынина
>> Ты уверен, что я её читал?
> Основываясь на схожести ваших с ним убеждений, я думал, что читал.

Не, мои убеждения из другого места. :)

Тов.Дынин, так я не понял, репрессии были или нет?

> Тов.Дынин, так я не понял, репрессии были или нет?
Репрессии по отношению к ворью-чиновникам, преступникам-насильникам и убийцам, шпионам - да, были, но их было не 100 000 000 человек, как утверждает тов. Солженицин , и не 40, как утверждает Г-с.

вдогонку http://oper.ru/torture/print.php?t=1045689095

> Репрессии по отношению к ворью-чиновникам, преступникам-насильникам и убийцам, шпионам - да, были

А по отношению к ни в чём не повинным людям — были?

> А по отношению к ни в чём не повинным людям — были?
Были, т.к. без этого невозможно, - вопрос в кол-ве. тов. Сталин еще в 39 периодически проводил реабилитации ни в чем не повинных. К тому же большая проблема - его окружение. Почему то, когда были расстелены всякие подлецы высшего звена, в том числе офицерского (как раз за репрессии по отношению к невинным) все его тоже ругают. Это штамп чистейшей воды. В дальнейшем готов оперировать фактами, чего и требую от участников.

> А по отношению к ни в чём не повинным людям — были?

Конечно были. Во все времена и во всех странах страдали невиновные. Это почти закон.
Как ты думаешь сейчас есть невинно осуждённые? Липовые дела органы не шьют? В органах как правило скапливаются далеко не самые лучшие (гуманные) представители человечества.
Полно было стукачей, просто гнид с властными полномочиями, карьеристов и просто садистов.
Все решения о "массовых" репрессиях принимались коллегиально. Причём, с большим воодушевлением. Товарищи по партии пытались доказать свою верность и преданность. А вдруг кто-то обвинит в укрывательстве врагов народа. Вот и старались изо всех сил.
В 1937 году первый секретарь УССР жаловался Сталину на то, что они разоблачают врагов народа больше, чем другие республики, а в Москве многие списки не утверждаются. Обидно.
На что Сталин написал резолюцию - "Уймись, дурак". А "дураком" был ни кто иной, как Н.С.Хрущёв. Впоследствии главный обличитель репрессий.
Государственную машину очень легко завести. Остановить её потом очень сложно.
К середине 1938 года органы настолько набрали обороты, что Сталину стоило огромных трудов, чтобы остановить этот каток. Есть исследования, которые говорят, что среди "чекистов" существовал заговор против Сталина.
Сталин был вынужден искать на место наркома ВД человека, не связанного с московской верхушкой, но с чекистким стажем. Был найден Л.П.Берия. Между прочим, его спецпоезд три месяца стоял на Павелецком вокзале Москвы под усиленной охраной автоматчиков. И Берия всё это время жил там. И только 25 ноября 1938 г. стал наркомом ВД.
И после этого начался откат. Очень многих выпустили. В том числе известных людей ( в частности Рокоссовского).
А Н.И. Ежов был расстрелян только в 1940 году. Тоже жертва. Почтим память невинно убиенного "героя".

> На что Сталин написал резолюцию - "Уймись, дурак".

Сцылочку, как говорится? Или ради красного словца?

Короче понятно, "вождь ничего не знал, ему не докладывали". Мда.

> Государственную машину очень легко завести. Остановить её потом очень сложно

Кто её завёл, зачем и почему? Вопросы риторические в общем-то.

Ссылочку на что? На подлинник не смогу. А другие и сам можешь найти. Google -> "Уймись дурак".

> Короче понятно, "вождь ничего не знал, ему не докладывали". Мда.

Интересно, а Путин знает о коррупции, скажем, среди гайцев? Или не докладывают?
Сталин в те времена боролся со СВОИМИ противниками. И в конце концов каток остановил именно он. А не Хрущёв со товарищи.

> Кто её завёл, зачем и почему? Вопросы риторические в общем-то.

Ты знаешь, что если я буду отвечать, то в результате напишу что-то на уровне кандидатской. Очень большая тема. Историческая. И началась она не в 1937 году. А лет на 20 раньше.

> Короче понятно, "вождь ничего не знал, ему не докладывали". Мда.
Вот тут почитайте на эту тему http://lenta.ru/conf/golodomor/ (ctrl+f "Максим [01.12 21:04]"), там конечно истерия и ахинея, но автор не замечает, как факты выкладывает в пользу того, что вождь, действительно не знал

> Ссылочку на что? На подлинник не смогу. А другие и сам можешь найти. Google -> "Уймись дурак".

Знаешь ещё историю про то как кольцевую линию метро в Москве построили? Говорят, когда Сталину принесли на утверждение карту-план метро (на нём не было кольцевой), то он пока размышлял поставил на этот план чашку с кофе. Так появилась кольцевая линия.

Escaper, а как прокомментируете "Интересно, а Путин знает о коррупции, скажем, среди гайцев? Или не докладывают?
Сталин в те времена боролся со СВОИМИ противниками. И в конце концов каток остановил именно он. А не Хрущёв со товарищи. "
и #90 ?

Про кольцевую - зачёт!
Я ещё могу приплюсовать парочку.
Когда в 1939 году Сталин на карте рисовал новую границу, на карту упал пепел с трубки. Он его и обвёл. Так получилась непонятная загогулина, над тайной которой долгое время бились историки.
Вторая с гостницей "Украина" вроде. Она оказалась несимметричная. Дело в том, что Сталину принесли два проекта. С башней и без. А он подписал оба. Вот так вот.

В качестве алаверды прошу ссылки на подлинные документы репрессий, антисемитизма, преступной халатности и пр.

Путин знает о коррупции среди гайцев. Остановить её не может по объективным причинам. Механизм этой коррупции запустил не он.

Сталин знал о репрессиях. Остановить их мог, но не хотел. Ибо так удобнее контролировать народ. Он запустил механизм репрессий и не давал ему остановиться.

БУГАГА!!!!!

Предыдущий пост -мой

> Путин знает о коррупции среди гайцев. Остановить её не может по объективным причинам. Механизм этой коррупции запустил не он.

Виталик, ну я уже больше не могу. Меня уже душит смех. Надо бы Петросяну продать, что-ли. А так всё равно Задорнов с..издит.

Народ, займитесь делом. У вас что, работы нету? Я уже второй день сосредоточиться не могу. Нашли проблему. Сто раз уже сказано — история это фикция. Никому вы ничего не докажете. Доказать что-то можно исключительно самому себе. Не тратье время, лучше что-нибудь полезное сделайте, ей богу.

Не уподобляйтесь э... недалёким людям, которые диссертации пишут на тему, был ли Иисус Христос реальной личностью. Большее бессмысленное занятие придумать трудно.

Путин знал о коррупции среди гайцев. Остановить её мог, но не хотел. Ибо так удобнее контролировать народ. Он запустил механизм коррупции среди гайцев и не давал ему остановиться.

I like Ctrl+C and Ctrl+V! I like it moved, moved!

> Путин знает о коррупции среди гайцев. Остановить её не может по объективным причинам. Механизм этой коррупции запустил не он.
Я знаю, кто запустил механизм - Сталин, чтоб его...
так нечестно, что никто никому ничего не докажет

> так нечестно, что никто никому ничего не докажет

C'est la vie.

Сейчас многие, в том числе историки, начинают все чаще вспоминать фразу Сталина:
"Когда я умру, на мою могилу нанесут много мусора, но ветер времени безжалостно сметёт его"
Мне кажется, что ветерок сейчас то-что надо и будет только усиливаться

Сцылочку, плз. Или это ещё одна история из серии про кольцевую линию московского метро?

P.S. Есть анекдоты про Вовочку. Есть про Василия Ивановича. А есть про Сталина. Только они подёрнуты чувством лёгкой печали и осознанием мудрости великого человека. Но от этого они не перестают быть анекдотами.

В России XVIII—XIX вв. (и в большинстве языков мира до сих пор) слово «анекдот» имело несколько иное значение — это могла быть просто занимательная история о каком-нибудь известном человеке, необязательно с задачей его высмеять (ср. у Пушкина: «Дней минувших анекдоты»). Классикой того времени стали такие «анекдоты» про Потёмкина. (c) Wikipedia

А то что ветерок-то может подуть - в этом я не сомневаюсь. Он всю дорогу дует, сколько человечество существует. Ревизионизм истории этот ветерок называется. Происходит от безделья и жажды сенсаций, когда настоящих дел и сенсаций не хватает в настоящем времени. Ревизионизм сталинизма имеет ту же природы, что и теория Фоменко, к примеру. Ревизионизм может иметь итеррационный характере — например сначала Сталин был вождём народов, затем выяснились факты о репрессиях и культе личности, затем (настоящий этап) выяснились новые факты (про Гебельса там, и врагов СССР) и Сталин снова стал светлым и непорочным. Пройдёт лет... сто, и вскроются ещё более новые факта (гы, чем дальше в историю уходит событие, тем всё более НОВЫЕ факты вскрываются:) и Сталину вернут почётный титул тирана. Господи, неужели человечеству более достойных занятий не найти чем из пустого в порожнее переливать веками?

> Сцылочку, плз. Или это ещё одна история из серии про кольцевую линию московского метро?
а смысл? все равно не поверите.
Если Очень нужно, могу перелопатить 5 томов его сочинений (они у меня в виде книг) и дать точную ссылку, но не хочу тратить время.
Я вам давал пару ссылок #84 и #90. Что скажете конкретно по ним?

Ничего по ним не скажу. По крайней мере, не сейчас. Есть работа. На досуге, возможно, почитаю.

По поводу сцылочки — почему ж не поверю? Если действительно где-то в собрании сочинений есть эта цитата, поверю. Я в принципе когда вижу белое, то не отрицаю, что это белое. Правда я пока больше чем уверен, что это ещё одна urban legend.

Виталик, рад снова тебя видеть!
История просто учит умных людей не повторять ошибки предшественников.
Остальных она не учит ничему.
Процитирую фильм "Доживём до понедельника".
"История - наука,которая делает человека гражданином".
Я что-то не припомню даже сотой волны той вони, которая захлестнула НАШУ историю 20-го века, на примере истории, например, США или Англии. А ведь у них в шкафу столько скелетов!
Эти люди понимают, что выстрел в прошлое из пистолета обернётся выстрелом в настоящее из пушки. И ничего, америкосы живут себе не тужат о миллионах загубленных индейцев и неграх, о парочке гуманитарных бомб на Японию в 1945-м.
Вот так вот, поливая грязью нашу историю, они и добились "чувства вины" у большой массы нашего населения. А "чувство вины" - краеугольный камень в теории манипуляции сознанием.

Французы, кстати, тоже до сих пор празднуют свою кровавенькую революцию, за пару лет поубивали столько, что "Сталину и не снилось в его кровожадных снах", ан нет - гос. праздник, с выходным днем.
> Ничего по ним не скажу. По крайней мере, не сейчас. Есть работа. На досуге, возможно, почитаю.
Выгодно - не смотреть/забыть/, хорошо, хоть вероятность есть ("возможно")

> Выгодно

Чего выгодно? Я какую-то выгоду получу если не прочитаю, или что? Или вы о том, что вроде как и проиграл спор, но и лицо сохранил? Там пожалуйста, готов прямо сейчас признать — я спор проиграл. Не хочу я из пустого в порожнее переливать, не интересно это мне. Все эти споры об истории — это мозговой онанизм! Малоосмысленное, но (иногда) приятное занятие.

совершенно не это имел ввиду.это не тот спор,в кот.проигрывают\выигрывают,как говорится не на победу.это скорее спор ради убеждения опонента,здесь скорее я с тов.Дыниным проиграли,ну и ладно,ничего страшного ))

>> Путин знает о коррупции среди гайцев. Остановить её не может по объективным причинам. Механизм этой коррупции запустил не он.

> Виталик, ну я уже больше не могу. Меня уже душит смех. Надо бы Петросяну продать, что-ли. А так всё равно Задорнов с..издит.

Смех смехом, а попробуй опровергни

Виталий, уточни, пож-та, то, что механизм запустил не он, это и есть объективная причина? Или это отдельное утверждение?

Ещё уточнение, а кто запустил механизм коррупции в ГАИ?

Лёша, по-моему спор подошёл к логическому концу. Трое против одного - это как-то не по-русски.
Если бы я не знал Виталика лично в реале, я бы, наверное, написал сейчас много гадостей. Тем более, что количество промилле в моей крови сейчас гораздо выше нормы.
Мне сейчас почему-то вспомнился фильм ( не шедевр, конечно) "Мушкетёры 20 лет спустя". Там четвёрка мушкетёров разделилась поровну. Атос и Арамис против кардинала Мазарини ( по идеологическим мотивам), а Д'Артаньян и Портос за ( по меркантильным мотивам). И дело дошло до драки. Так вот, Атос ( как самый старший) вышел вперёд и сломал свою шпагу. Неужели ради каких-то кардиналов и фронды мы забудем свою дружбу?
Я, конечно, не Атос ( хотя из всей этой четвёрки он мой любимый перс и под него я иногда пытаюсь косить, когда пьяный))))), но ломаю свою шпагу и никакой кардинал ....... не сможет разорвать моё личное отношение к Виталику.
Вот так. Пуркуа па? Почему бы нет?
Виталий, ты мне слишком дорог, ей Богу, чтобы вот так ссориться на ровном месте. Честно.

Мои промиле сейчас тоже зашкаливают, но хочу сказать одно!

Или два?

Спасибо, товарищ Дынин, за добрые слова! (и отсутствие гадостей:)

Не попить ли нам пивка перед 2009!

> Виталий, уточни, пож-та, то, что механизм запустил не он, это и есть объективная причина? Или это отдельное утверждение?

Ээээ... А почему ви спгашиваете? То есть я хотел сказать, механизм запустил. Но не он. А в чём собственно вопрос?..

< Ещё уточнение, а кто запустил механизм коррупции в ГАИ?

Ленин.

> Ээээ... А почему ви спгашиваете? То есть я хотел сказать, механизм запустил. Но не он. А в чём собственно вопрос?..

Я спрашиваю, чтобы понять, правильно ли я понял то, что ты хотел сказать. Хорошо, мех-м запустил Ленин (это не шутка?). На №112 тоже хотелось определённости.

> Лёша, по-моему спор подошёл к логическому концу. Трое против одного - это как-то не по-русски.

Я не спорю (см. #72). Я устраняю недопонимание (хотя бы своё).

Alexp, я так понимаю, ты меня изучаешь? А потом наверное будешь диссер писать? :) Я согласен отвечать на твои вопросы если ты мне пообещаешь, что потом с твоей нобелевки отстегнёшь мне... ну хотя бы процентов десять.

Не люблю высказываения на политические темы. Благо все и так достаточно очевидно...
Но.... щассс скажу...

Виталик, не обижайся, но после твоего возвращения из америки у меня сложилось впечатление что у тебя там удалили часть мозга... или как-то иначе зомбировали (не верится, правда, в такой успех нехирургическими методами)...

А по существу, вот например из сегодняшней моей френдленты - про твоих пассионариев:
http://v-alksnis.livejournal.com/33927.html
http://roizman.livejournal.com/751953.html

Я кстати совершенно согласна с Виталиком. Фигня все этот кризис! Если есть документы и право работать и жить где угодно и язык страны знаешь все остальное пустяки и дело житейское (наверно даже и без языка ) ! Наверно тем кто через это по полной программе не прошел (потеря работы в кризис без документов) просто не понять. А зато тем кто прошел уже ни чего остальное не страшно

А в добавление: в 2001 еще и иностранцев начали бояться - если кризиса и отсутствия документов недостаточно.

EF, приветствую! Давненько тебя не видно было. :) Согласен с тобой! Кто не терял работу будучи на рабочей визе в Америке с плохим знанием языка, тот не поймёт, что такое НАСТОЯЩИЙ кризис! :))

>> Кто не терял работу будучи на рабочей визе в Америке с плохим знанием языка, тот не поймёт, что такое НАСТОЯЩИЙ кризис! :))

Ага, а я скажу, что тот, кто не бывал в тайге и не встречался нос к носу с медведицей и ее сынишками, - вообще слово "кризис" неправильно понимают ))
>> А зато тем кто прошел уже ни чего остальное не страшно
Это точно ))

> Ага, а я скажу, что тот, кто не бывал в тайге и не встречался нос к носу с медведицей и ее сынишками, -
> вообще слово "кризис" неправильно понимают ))

Тоже верно. Просто кризисы разные бывают. ;)

>> Тоже верно. Просто кризисы разные бывают. ;)
Правильно, поэтому имеет смысл определить о каком изначально шла речь:
"Так что хочется сказать, что быть сокращённым сейчас в России совсем не так уж ужасно. По крайней мере мы все — граждане этой страны и имеем право на работу в любой компании в любой части России. У нас нет проблем с русским языком. Перед нами не стоит императивное условие найти работу в течение месяца или лишиться легального статуса. Так что всё не так печально."
Работу теряют сейчас в основном в результате закрытия производств - это не компания-офис-планктон-пошел-ушел-нашел - найти новое производство - нереально, т.к. его за последние года никто и не строил, что остается делать человеку? Понятное дело, что-нибудь, да как-нибудь, но пока кол-во безработных только растет.

Мне нечего добавить, могу только повторить — те, кого сегодня увольняют в России — граждане России, имеющие право работать в любой российской компании и не имеющие проблем с языком страны, в которой живут. Ситуация с фиговой экономической ситуацией в стране, отсутствием производства и т.д. вполне может сравниться с ситуацией когда у тебя есть месяц на поиск работы, при том, что работодатели вообще с тобой разговаривать не хотят, потому что на тебя надо делать трансфер визы и платить за него государству деньги, а сам ты фигово говоришь на языке аборигенов.

Я недавно обсуждал с кем-то в реале эту тему. Пришли к выводу, что, как это ни парадоксально, но для иммигрантов ситуация типа описанной выше, может быть даже менее стрессовой, чем для аборигенов. Ибо иммигрант по определению несколько лет живёт в состоянии перманентного бесправия и неопределённости. Поэтому сокращение для него — лишь ещё один "штрих" к портрету окружающей его реальности. А для аборигента — это действительно стресс, он к такому не привык. Вывод — надо мыслить себя иммигрантом, а не аборигеном, даже в родной стране. И тогда кризисы не будут столь страшны. :))

>> как это ни парадоксально, но для иммигрантов ситуация типа описанной выше, может быть даже менее стрессовой, чем для аборигенов
Потому что иммигрант, он на то и иммигрант, что знает, что в его аборигентии еще хуже, иначе бы он не был иммигрантом

> Потому что иммигрант, он на то и иммигрант, что знает, что в его аборигентии еще хуже, иначе бы он не был иммигрантом

Не факт. Есть, например, люди, которые совершенно добровольно идут воевать наёмниками. Я не говорю, что эта ситуация и иммиграция имеют общие мотивационные корни, но что-то общее тут есть.

В подавляющем большинстве люди уезжают улучшить свое положение, а не наоборот. Наоборот - это единицы и энтузиасты.

> В подавляющем большинстве люди уезжают улучшить свое положение, а не наоборот.

Наверное так. Но не стоит забывать, что приезд в некую страну не означает автоматического улучшения положения. В большом числе случаев легче остаться дома и никуда не ехать, что подавляющее большинство населения любой страны и делает.

>> Но не стоит забывать, что приезд в некую страну не означает автоматического улучшения положения.
Я этого и не говорил :)
Я говорил "зачем" едут, а не "что" получают.
>> В большом числе случаев легче остаться дома и никуда не ехать
А если дома работы нет, а семья большая?

>> В большом числе случаев легче остаться дома и никуда не ехать
> А если дома работы нет, а семья большая?

Наиболее реалистично — дома работу искать. С большой семьёй по заграницам не разъездишься. А отдельно от семьи жить — это уже не семья.

>> А отдельно от семьи жить — это уже не семья.
Увы, но именно так и происходит в реальности.

я применительно к России и СНГ

и Китаю

>> В подавляющем большинстве люди уезжают улучшить свое положение, а не наоборот.

> Наверное так. Но не стоит забывать, что приезд в некую страну не означает
> автоматического улучшения положения. В большом числе случаев легче остаться дома и
> никуда не ехать, что подавляющее большинство населения любой страны и делает.

Ну уж не знаю про автоматическое улучшение положения... Поначалу глубокая яма, потом много-много тяжелой работы во благо улучшения положения и уж потом... может быть и далеко не ко всем приходящее улучшение. Я б сказала больше тяга к авантюризму и приключениям двигала нами чем желание улучшить положение. Думаю если так усиленно трудиться в своей стране как мы тут и плюс не тратить время на изучение языка, адаптацию и борьбу с бюрократией то гораздо дальше можно пойти. Однозначно легче остаться дома! Тут уж просто деваться некуда пришлось выкручиваться

А если дома нет работы то всерьез берутся за огороды и начинают выращивать кур :) А вообще нечего такую ситуацию допускать чтобы дома не было работы. Надо заранее все планировать и хоть слегка предвидеть - тогда полной жопы не наступит... А всей семьей в чужую страну без документов и языка в поисках легкой жизни - удачи!!!!!! Вижу я мексиканцев выстроившихся утром на заправках в поисках однодневной работы. А еще у нас на сайте была статья в которой нелегальный мексиканец плакался как ему трудно тут без работы из за кризиса и что ему приходится обратно уезжать в Мексику теперь. Бедненький. Как же его в комментах булыжниками закидали...

> Однозначно легче остаться дома!

Остаться-то дома безусловно легче — тут спора нет. А вот чего-то добиться/достичь... Не знаю. У иммигранта есть вынужденная мотивация, он просто не может расслабиться. По крайней мере, до тех пор пока сам не станет аборигеном. А вот у аборигенов вынужденной мотивации зачастую нет.

Согласна! Мотивация тут самое главное, а люди по натуре своей ленивые. Самое главное что после упорной борьбы появяется заряд мотивации на будущее и вера в свои силы. Как там избитое: все что нас не убивает... Трудности тренируют как спортзал

Мотивация, силы, штампы...
Escaper, вот что бы ты делал, если бы жил в деревне, работал сторожем консервного завода, подрабатывал бы кочегаром в детском садике (других объектов в деревне почти нет, а какие есть - и так забиты), и если бы закрылся и завод и садик. В каком направлении ты бы вел упорную борьбу, во что бы ты верил по мимо своих сил, и каков был бы заряд мотивации?
Еще - у тебя семья, дети.
>> Остаться-то дома безусловно легче — тут спора нет

> В каком направлении ты бы вел упорную борьбу, во что бы ты верил по мимо своих сил, и
> каков был бы заряд мотивации?

а) Изучил бы программирование, выучил английский, переехал бы в США, купил дом, яхту.
б) Поехал бы в Москву/Питер/Екатеринбург, посутпил бы в ВУЗ, выучился на врача-стамотолога, скопи бы денег, купил офис в Москве, занялся бы врачебной практикой.
в) ...
г) ...
д) ...
...

> Еще - у тебя семья, дети.

Неправильное условие. Семьи-детей не было бы пока нет для этого соответствующей материальной базы.

> Мотивация, силы, штампы...

Я так понимаю, продвигается точка зрения о том, что во всех наших бедах виноват кто-то, но не мы?

> В каком направлении ты бы вел упорную борьбу

Кстати, я не утверждаю, что лично я в описанной ситуации вёл бы какую-то упорную борьбу, куда-то бы рвался и к чему-то стремился. Возможно, я слизняк и раздолбай бОльший чем кто бы то ни было и только сидел бы и пил, размышляя о несправедливости жизни. Я утверждаю лишь, что пути есть всегда. А использовать их или нет — личное дело каждого. Люди и не из такой ж. выбирались (какая описана выше).

>> Неправильное условие. Семьи-детей не было бы пока нет для этого соответствующей материальной базы
Тогда у нас бы не было ВООБЩЕ никакого населения. Откуда взять материальную базу в описанной мною ситуации?
>>а) Изучил бы программирование, выучил английский, переехал бы в США, купил дом, яхту.
>>б) Поехал бы в Москву/Питер/Екатеринбург, посутпил бы в ВУЗ, выучился на врача-стамотолога, скопи бы денег, купил офис в Москве, занялся бы врачебной практикой.
Примеры, плиз. Сколько с тобой в университете училось народу из деревни? из стран СНГ?
Вот индусов в мед. вузах действительно полно, так полно, что аж аборигену просто так не поступить.
>> Я так понимаю, продвигается точка зрения о том, что во всех наших бедах виноват кто-то, но не мы?
не правильно понимаешь.

Заметь в твоих ответах - УЕХАТЬ, как единственный выход., что я и доказвал на реплику:
>> Остаться-то дома безусловно легче — тут спора нет

> Тогда у нас бы не было ВООБЩЕ никакого населения. Откуда взять материальную базу в описанной
> мною ситуации?

При помощи описанных мной вариантов.

> Примеры, плиз. Сколько с тобой в университете училось народу из деревни? из стран СНГ?

У меня в группе вроде все были питерские (хотя на сто процентов в этом не уверен). Но вообще, у Политеха масса общаг, соответственно там живёт масса приезжих студентов. Аналогично, полагаю, в других вузах.

> Заметь в твоих ответах - УЕХАТЬ, как единственный выход., что я и доказвал на реплику:
>> Остаться-то дома безусловно легче — тут спора нет

Фразы "УЕХАТЬ, как единственный выход" и "Остаться-то дома безусловно легче" друг другу не противоречат.

Кстати, хочу привести ещё пример из американской реальности. Есть такая вещь как негритянские гетто. Это целая отдельная экосистема, почти несвязанная с внешним миром — нищета, банды, своя культура и т.д. Из этого болота тоже очень трудно вырваться. Несмотря на то, что находятся эти гетто _на территории США_ — самой богатой страны мира, где, казалось бы, все условия для развития личности! И насильно там негров никто не держит. Поэтому сдаётся мне, дело тут не во внешних условиях (или по крайней мере, не столько в них), сколько в самих людях, сложившемся укладе их жизни, который они _не хотят_ менять. Уволили мужика из садика и завода, он будет сторожем где-нибудь работать. Уволили со сторожа — пойдёт рыбу ловить на речку и на зайцев капканы ставить. Мысль что-то кардинально поменять в своей жизни ему даже в голову не придёт.

>> Фразы "УЕХАТЬ, как единственный выход" и "Остаться-то дома безусловно легче" друг другу не противоречат.
:) а если посмотреть на контекст в котором они говорились ?)
>> Мысль что-то кардинально поменять в своей жизни ему даже в голову не придёт.
прдёт - уехать, ты тоже ведь так считаешь.
>> Уволили со сторожа — пойдёт рыбу ловить на речку и на зайцев капканы ставить
Это все из разряда литературы... Представь себя РЕАЛЬНО. Какие зайцы и капканы?
>> ложившемся укладе их жизни, который они _не хотят_ менять
Это тоже конечно есть, я с этим не спорю

вот негры и гетто в штатах - еще та тема, сидят и получают пособие по безработице, нечего бы было есть - не сидели бы. Это другое. мы о другом ведь говорим - о том, что если там где ты есть нет работы, чтобы прокормить себя/семью - ты уедешь туда, где работа есть.

>>Мотивация, силы, штампы...
>>Escaper, вот что бы ты делал, если бы жил в деревне, работал сторожем консервного >>завода, подрабатывал бы кочегаром в детском садике (других объектов в деревне почти нет, >>а какие есть - и так забиты), и если бы закрылся и завод и садик. В каком направлении ты >>бы вел упорную борьбу, во что бы ты верил по мимо своих сил, и каков был бы заряд >>мотивации?
>>Еще - у тебя семья, дети.

>>Поэтому сдаётся мне, дело тут не во внешних условиях (или по крайней мере, не столько в >>них), сколько в самих людях, сложившемся укладе их жизни, который они _не хотят_ менять. >>Уволили мужика из садика и завода, он будет сторожем где-нибудь работать. Уволили со >>сторожа — пойдёт рыбу ловить на речку и на зайцев капканы ставить. Мысль что-то >>кардинально поменять в своей жизни ему даже в голову не придёт.

Знаете где родился и вырос Алекс? (занавес медленно поднимается, барабанная дробь...) Деревня Преображеновка, Завитинского района Амурской области. Теперь все дружно попробовали найти это на карте. Подсказка - Китай на юго-западе. Родился не в семье вышеуказанного работаюшего мужика - а там и консервного завода то не было - вторым ребенком у одинокой матери. Думаю та деревня где он родился и вырос дальше чем конец географии оттуда не то что выехать сложно материально или морально... туда поезда то не ходят. И где Алекс сейчас? И как ему удалось это? А мог ведь cидеть на пеньке счас и правительство проклинать. Ну вот вам единичный пример что у мужика тоже все не так безнадежно было как кажется и все что у него сейчас плохо это результат его собственного безделья... Родившимся же в Москве, Питере и крупных городах вообще стыдно даже начинать разговоры о мотивации и штампах. Все можно сделать если захотеть.
Не то чтоб я тут мотивировать пытаюсь кого-то. Больше немотивированных и ноющих - нам жить проще :)

>> Фразы "УЕХАТЬ, как единственный выход" и "Остаться-то дома безусловно легче" друг другу не противоречат.
> :) а если посмотреть на контекст в котором они говорились ?)

Всё равно не противоречат. Вот скажем, есть комната с дверью. Дверь — это единственный выход из комнаты. Однако остаться в комнате легче чем выйти: чтобы остаться не надо тратить вообще никакой энергии, а чтобы выйти — надо. Чтобы аналогия стала совсем красочной, можно представить, что за пределами комнаты жизнь намного лучше чем внутри неё.

>> Мысль что-то кардинально поменять в своей жизни ему даже в голову не придёт.
> прдёт - уехать, ты тоже ведь так считаешь.

Я, собственно, хотел показать, что есть люди, которых вполне устраивает их небогатое и не отличающееся разнообразием житьё-бытьё. Неудобства, связанные с тем, чтобы сделать что-то, что изменит их жизнь, с их точки зрения превышают неудобства, связанные с собственно их жизнью.

>> Уволили со сторожа — пойдёт рыбу ловить на речку и на зайцев капканы ставить
> Это все из разряда литературы... Представь себя РЕАЛЬНО. Какие зайцы и капканы?

Why not? Если речь идёт о реально российской глубинке, где-нибудь в середине Сибири, то мне почему-то кажется, что там недостатка в живности нет. Наша Сибирь — это, наверное последний оплот нетронутой дикой природы вообще.

> мы о другом ведь говорим - о том, что если там где ты есть нет работы, чтобы прокормить
> себя/семью - ты уедешь туда, где работа есть.

Я уже, если честно, несколько потерял нить беседы. С вышеприведённым я не спорю — так и есть.